• Новости
• News
• Мнения
• Мода и Стиль
• Афиша Одессы
• Отдых
• Бизнес
• Родители
• Темы
• Психология

• Наследие Сталина
• Люстрации
• Евромайдан
• Генеральный протест
• Трибуна здравомыслия

Юлия Латынина: В следующий раз демократии придется подождать

Порошенко – старое «политическое животное», которое прекрасно понимает, что если он начнет проводить те реформы, которые проводились в Грузии, то Украину, может быть, это и спасет, а его, Порошенко, это политическое будущее погубит

Очень тяжёлая для меня новость на этой неделе, лично для меня, и я думаю, для очень многих людей, которые знали Каху Бендукидзе – его смерть. Понятно, что Каха был человек… достаточно много ел и достаточно много весил, но всё-таки я думаю, что дело не только в физиологии, но и в том, что… Я, если честно, считаю, что Каху убило то, что произошло с грузинскими реформами, потому что, как он ни старался этого скрывать, он всё-таки был очень подавлен победой партии Иванишвили; и не в физическом смысле, что Кахе что-то угрожало – хотя, учитывая, что всем грузинским реформаторам что-то сейчас угрожает, то это, возможно, угрожало и Кахе – а вот именно в том стратегическом смысле, что всё-таки все реформы в Грузии были заточены на то, чтобы сочетать рынок с демократией. И Саакашвили это всегда говорил, что он стоял на демократии. И выяснилось, что рынок с демократией не совместим.

Понимаете, в Советском Союзе мы все исходили из того, что с одной стороны – рынок и демократия, с другой стороны – тоталитаризм и плановая экономика. И вот последние годы становится всё более очевидно не только на примере Грузии, не только на примере России, но также на примере Венесуэлы, Таиланда, массы нищих стран, что рынок несовместим с демократией; и более того, становится очевидно на примере богатых стран, в которых всё больше демократии, всё меньше рынок. И вот это для Кахи было очень непереносимо.

Прежде всего я просто хочу сказать, что Каха был моим идейным учителем и наставником, что это тот человек, который впервые меня научил разбираться в экономике, когда я ещё «маленькой» журналисткой начинала где-то в 96-м году – как раз были неплатежи. Я помню, когда я впервые увидела Каху на каком-то совещании, который вдруг быстро и на пальцах стал объяснять, что такое неплатежи. Это была совершенно потрясающая оригинальная теория, совершенно правильная о том, как отсутствие денег, взаимные неплатежи – играют роль денег; и почему плохие деньги (потому что неплатежи – это плохие деньги) вытесняют хорошие из обращения, и какие последствия это имеет для экономики, налогов и так далее. Неплатежи, правда, скоро кончились, потому что 98-й год, девальвация рубля и, собственно, это прекратилось.

Но Каха был, прежде всего, не только бизнесменом, а очень оригинальным экономическим мыслителем, твёрдым рыночником. И тот факт, что он при этом был успешным бизнесменом, это придавало очень большой вес его словам, потому что всегда это были слова не просто человека, который, в принципе, разбирается в экономике где-то как сидящий в слоновой кости Нобелевский лауреат. Я помню, как ещё тогда же, где-то в начале 96-го года, когда все очень сильно восхищались… и слово «МВФ» значило…, вы знаете: «МВФ сказал…», «Всемирный банк сказал…». Мы сидим с Кахой, и вдруг он говорит: «МВФ – Госплан на Потомаке!» Всё. Вот для меня с тех пор МФВ и Всемирный банк остались «Госпланом на Потомаке». И более того, очень многое, что я думаю о современных международных бюрократических учреждениях, берёт начало с той реплики Кахи. Естественно, это была не просто реплика, естественно, он объяснил, почему Международный валютный фонд является типичным бюрократическим учреждением, которое на самом деле озабочено, прежде всего, собственной сохранностью и даёт весьма странные рекомендации странам, не связанные с какой-то «теорией заговора», а связанные просто с глупостью бюрократов, которые принимают решение.

Вот Андрей Илларионов тут заметил очень важную вещь. В 2000-м году Илларионов предлагал назначить Бендукидзе министром экономического развития в России вместо Грефа. И я сейчас думаю, что было бы с Россией, если бы это осуществилось, потому что мы бы, действительно, имели другую Россию. Вместо этого мы имели другую Грузию, потому что в 2004 году, мало кто знает, что Саакашвили не совсем… точно так же, как Пиночет, не хотел проводить кардинальных рыночных реформ. Точнее, он просто не знал, что он хочет. Он захотел чего-то хорошего, но что именно: конституции или севрюжины с хреном – он не понимал.

И была замечательная история, которую я уже рассказывала, но она очень важная, и я расскажу снова, как Каха приехал на экономический форум, где обсуждалось экономическое будущее Грузии. Тогдашний премьер-министр выступил там с какой-то речью в стиле «здесь поможем, там поправим, всем поспособствуем». И Саакашвили спрашивает Каху: «Ну как вам эта речь?» Каха отвечает: «Ну никак». – «А что надо сделать?» – «А надо продать всё, кроме совести: надо всё приватизировать».

И я расскажу ещё одну историю, которую я опять же рассказывала, но которая очень важна. Как сложно было на самом деле осуществлять самые простые вещи в той же самой Грузии, где была команда людей, которые стремились это осуществлять. Ведь реформа – это как стихи: всем известно, как надо рифмовать, просто получается плохо. Вот с реформами то же самое. Всем известно, что надо уменьшать роль государства в экономике (ну кроме Сергея Глазьева, естественно), но как только вы начинаете это делать, сразу выясняется, что вам приходится обидеть кучу людей, которые, как правило, очень влиятельны и не хотят обижаться.

И вот у Кахи со Жванией был первый замечательный лот, когда они продавали гостиницу «Интурист» в Батуми, и Бадри Патаркацишвили (напомню, что в тот момент его состояние превышало бюджет Грузии) говорит: «Ну слушайте, зачем же вы продаете гостиницу на каком-то конкурсе? Время трудное, а вы, получатся, вымогаете деньги у бизнесменов. Я готов помочь государству и бесплатно поуправлять этой гостиницей». Бадри был послан. После этого происходит такой момент, что за несколько часов до конкурса, – а на конкурс в Батуми, естественно, едут люди из Тбилиси в основном на машинах – дороги тогда ещё были плохие в Грузии – и вот человек, который победил впоследствии на конкурсе, звонит с половины дороги и говорит, что он разворачивается обратно, и вообще, за кого его принимают. Каха спрашивает, в чём дело – выясняется, что этому человеку позвонил Бадри и сказал, что конкурс проводится только для вида, он уже обо всём с Кахой и Жванией договорился, всё совершенно замечательно. И этот человек звонит и говорит: «Что вы меня за дурака держите?»

Это не просто история о Бадри, это история о том, как человеку тяжело было проводить реформы, потому что находилась масса людей, которые готовы были «помочь» государству, как тот же самый Бадри, «помочь» – в кавычках. Помочь даже денег дать вот этим замечательным политикам, чтобы они к Бадри относились хорошо. Если они денег не берут, значит, они враги. И важно понять, что спорить приходилось, самое смешное, не только с Бадри. Спорить приходилось с Евросоюзом, потому что Каха увольнял людей целыми министерствами. Когда он Евросоюзу об этом рассказывал, евросоюзские чиновники его первый раз спрашивали – дословно цитирую Каху: «Надеюсь, вы трудоустроили всех этих бедных людей?»

То же самое касалось огромного количества грузинских бизнесменов, которые привыкли жить таким способом, которым привыкли жить. Я помню: я разговариваю с одним грузинским бизнесменом – я не буду называть его имени – я говорю: «Слушайте, вам сейчас бизнес стало хорошо в Грузии делать?» Он говорит: «Офигительно, замечательно. Вот в Москве (он строитель был) я должен три года получать бумажки. В Грузии я их получаю за несколько дней». Я спрашиваю: «Как вы относитесь к прессе?» Он говорит: «Плохо». Я говорю: «Почему?» А он говорит: «Вы понимаете, у нас была Счетная палата. В ней был мой дядя, он был такой честный человек, а эти негодяи поставили в Счетной палате видеокамеры, записали человека, который берёт взятки и всю Счетную палату уволили». Я спрашиваю этого бизнесмена: «А вам не кажется, что легкость ведения бизнеса и увольнение вашего дяди, они прямо связаны?»

И проблема заключается в том, что человек даже неглупый, даже состоятельный не хочет понимать этой связи. Он хочет, чтобы бизнесу было легко, а чтобы дядю оставили. И я обращаю ваше внимание на то, как были устроены эти реформы. С одной стороны, была абсолютно сведена к нулю, к минимальным надобностям экономическая регулирующая функция государства, и было максимально всё упрощено, и государство думало всё время, как сделать так, чтобы людям было проще. Я помню – это не Каха, это уже Вано Мерабишвили, но это абсолютно из той же Кахиной серии, – когда мне хвастался тогдашний министр полиции, что они думали, как ещё проще устроить процесс регистрации машин, и они сделали так, что по интернету можно, условно говоря, продать машину в Батуми, а зарегистрировать её в Тбилиси. Вот с одной стороны, регулирующая функция была сведена к минимуму. Заметьте, что при этом силовая функция государства, наоборот, возросла.

И в частности, та же самая полиция, наоборот, стала абсолютно неуклонно относится к самым маленьким преступлениям – сажали даже за кражу мобильника – так что в результате Грузия очень быстро стала одним из самых безопасных государств не только на территории СНГ. В ней в разы было меньше преступлений на душу населения, даже маленьких, чем даже в Дании или Швеции. Это было абсолютно потрясающее достижение, которое сейчас, естественно, кончилось, потому что сейчас опять в Грузии грабят по квартирам. И это произошло в течение несколько лет со страной, в которой самыми уважаемыми людьми были воры в законе; в которой министр МВД приезжал провожать вора в законе в аэропорт, в которой было энное количество разновидностей полицейских служб, включая абхазскую полицию в изгнании. При этом примерно где-то у 20% владельцев машин хоть раз украли за последние несколько лет машину.

И ещё раз обращаю ваше внимание, что роль государства в экономике была ослаблена, а роль государства в силовой составляющей была, конечно, наоборот, усилена. И после этого 2012 год: в Грузии побеждает «Грузинская мечта» на выборах, абсолютно безответственная популистская партия, которая обещает всем поднять пенсии, которая обещает уменьшить цены на бензин. Это было совершенно серьёзно. Накануне выборов водители не заправлялись бензином, и в ответ на вопрос: почему? – они говорили, что вот сейчас же победит Иванишвили и будут цены ниже. И партия эта занималась геббельсовским враньем, в частности, обвиняя своих соперников в коррупции, то есть, в том, что искоренила в Грузии партия Саакашвили, и воплощением чего была «Грузинская мечта».

Я обращаю ваше внимание, что сейчас, когда де-факто по политическим обвинениям сидят огромное количество соратников Саакашвили – и всё равно им не смогли прилепить коррупцию (даже учитываю грузинскую юстицию нынешнюю, которая уже переплюнула по качеству вранья российскую).

И вот мне кажется, это очень страшный момент, потому что мы сейчас в России сетуем, что народ оболванен, но мы хотя бы имеем то утешение, что телепропаганда льётся из каждого утюга. А в Грузии оппозиция пришла к власти. И не было этого. Были: (неразб.), отлученный от правительственной кормушки, были взяточники-коррупционеры, была вся шелуха, которая была отскоблена от государственного тела Грузии – вот все эти маленькие бадри, взбешённые тем, что государство не хочет с ними «дружить», все они собрались в коалицию вокруг «Грузинской мечты» и принялись обвинять Саакашвили в тирании, обещать золотые горы. И избиратель проголосовал за золотые горы. Повторю ещё раз максиму, которая мне очень понравилась: «Дайте человеку удочку, научите его ловить рыбу, и он опять проголосует за тех, кто ему пообещает эту рыбу».

Конечно, это была, думаю, очень страшная история, потому что выяснилось, что абсолютно блестящие реформы, которые изменили облик страны, и идеологом, архитектором которых был Каха Бендукидзе – выяснилось, что они несовместимы с демократией. При этом возникает вопрос: А партия Иванишвили когда-нибудь откажется от власти? Я боюсь, что нет, учитывая то, что она делает. Так зачем же тогда отказался от власти Саакашвили? Чтобы в следующей каденции всё было испорчено: не осталось ни демократии, ни рынка? И главное в этом – что? Что рынок – он требует равных для всех правил игры. А что происходило в Грузии? Вот именно построение свободного государства раз за разом отдаляло от Саакашвили различные группы влияния.

Во-первых, оно отдалило от Саакашвили Россию. Очень обиделся Путин. Путин обиделся на увольнение человека по имени Хабурдзания, который был министром госбезопасности Грузии. И Саакашвили, который приехал в первую свою встречу в Россию, и перед встречей с Путиным молился, и первый, с кем он встретился, был Путин. Ему сказали: «Всё хорошо, только не увольняй Хабурдзания». Ну как же ты можешь, если ты хочешь строить новое государство, не уволить человека – даже неважно, что ты его подозреваешь, что он агент России – это ещё ладно – но ты понимаешь, что он часть той системы, когда силовики воров в аэропорт провожали, и людьми торговали, и наркотиками? Ты его увольняешь – значит, Россия обиделась.

Следующие, кто обиделись, как я уже сказала, были все эти люди, которые условно говоря, как господин Первели, который потом был оппозиционером, который торговал электричеством в то время, когда в Тбилиси не было света – вот все они обиделись и стали говорить, что Саакашвили «зажимает бизнес». Это с их точки зрения бизнес был. Затем обиделось большое количество соратников Саакашвили, которые не прошли искушение властью, которые запустили руку в государственный карман и были уволены, и они тоже стали кричать, что Саакашвили «неправильный».

И вот весь ужас заключается в чём. Да, вы создаёте идеальные условия для бизнеса, архитектором которых был Каха. А сколько людей занимается бизнесом – 4%? Так ещё из этих 4% есть большое количество людей, которые не совсем довольны, если у вас прозрачные условия, которые предпочитают мутную воду, в которой легче ловить рыбку. А остальные люди – да, они получают какие-то бенефиты, но они не задумываются над тем, почему они эти бенефиты получают. Даже когда полиция стала прозрачнее, и все это хвалили… Я помню, я спрашиваю одного грузинского оппозиционера: «Ну вот же есть плюс реформ Саакашвили: вот полиция…, преступность…». Он говорит: «Это заслуга не Саакашвили – то, что полиция перестала брать взятки». Я говорю: «Чья же заслуга?» Он говорит: «Это заслуга всего грузинского народа». А чего это грузинский-то народ раньше как-то это заслугу не имел.

И вдруг оказывается, что есть экономика, которая требует прозрачности, а есть политика, которая требует того, чтобы вы по мафиозному принципу окружили себя кланом друзей, которые будут получать гешефт из бюджета, и которые будут на низшем уровне либо запугивать народ, когда они уже пришли к власти, либо обещать чего-то народу, когда они ещё к власти не пришли. То есть та структура и сплав бизнеса и власти, например, которая сейчас есть в России, с точки зрения политической устойчивости режима, оказывается гораздо устойчивей.

Это очень страшная история. Я уже сказала, что чисто теоретически дерегуляцию обосновывать очень легко. Я много раз разговаривала с разными российскими чиновниками. Российский чиновник, прогрессивный особенно, как отдельная интеллектуальная единица представляет из себя очень здравомыслящего человека. Всегда думаешь: как интересно, почему вот все эти здравомыслящие люди такие странные решения принимают, когда собираются вместе? И допустим, говоришь этому чиновнику: «Ну посмотрите, что творится с российской таможней. Одной российской таможни достаточно, чтобы в России никогда не было никаких инноваций, потому что если вы пытаетесь развить в России сборочное производство, то на каждый микрофон для сотового аппарата, который стоит 3 цента, вы должны заполнить декларацию на 7 «простыней». Или допустим, если вы ввозите в Россию лекарства или любую другую вещь, сертифицированную в Европе, вы должны получить отдельный российский сертификат. Почему не сделать так, как Каха Бендукидзе сделал в Грузии? А в Грузии было сделано так, что если у вас есть на что-то европейский или американский сертификат – это въезжает в Грузию без всякого сертификата. Европейская бюрократия за нас всё обезопасила – давайте этим воспользуемся». И вот российский чиновник, если это слышал, он говорил: «Ой да? Каха Бендукидзе в Грузии сделал так? Как интересно! Действительно, почему бы это не сделать…». Понятно, почему бы это не сделать – потому что есть коммерческие интересы околотаможенных структур. И понятно, что люди, которые сидят вокруг таможни и являются контрабандистами, узаконенными в России – они называются таможенные брокеры – понятно, условно говоря, что они не Путину взятки носят, и даже не друзьям его, но просто они являются экспертами, они являются группой интересов, которые в этом заинтересованы.

То же самое какой-нибудь Ростехнадзор. Всё время спрашиваю российских чиновников: «Ребята, ну что ж такое? Почему у нас ГОСТы, написанные в 50-х годах, делают невозможным строительство любого нормального современного цеха, такого же как в Европе, иначе как с большим количеством взяток и большим количеством дополнительных затрат, которые приводят к тому, что практически это на 80% дороже даже, чем в Европе, я уже не говорю об Америке?» – «Да, говорят, безобразие!» Приводишь примеры. Понятно, что люди из Ростехнадзора – ну не носят они взятки Путину, ...но группа интересов, которую невозможно подвинуть – боятся обидеть.

Это, собственно, показывает, почему до сих пор в демократической Украине не происходит никаких реформ. Ведь Каха после Майдана стал советником президента Порошенко. Вы можете посмотреть гигантское количество выступлений по поводу того, что нужно делать Украине, очень злых выступлений, очень, как всегда, точных. Когда Каха Бендукидзе говорил: «Ребята! Вы зависите по газу от России, но почему же вы потребляете больше всех газа на единицу выпускаемой продукции за исключением Туркмении, у которой газа завались?» «Ребята, вы нищая, бедная страна, – говорил он на Украине, – но почему же у вас коечный фонд самый большой в Европе?» «Ребята, – спрашивал Бендукидзе, – у вас сделалась демократическая революция. Каким образом у вас осталась та полиция, которая осталась? Судя по тому, что происходит в Донбассе, где эта полиция переходила или на сторону сепаратистов или просто покупалась – вы, с одной стороны, за неё платите, а с другой стороны, её у вас нет».

И к сожалению, всё, что говорил Каха, всё, что он говорил о борьбе с коррупцией в Украине – мы видим, что украинские власти не слушали этого совершенно. Он чисто номинально был советником у Порошенко, он ничего не мог сделать. Не просто потому, что в Украине нет команды, которая была в Грузии, которая хочет реформировать страну, а ровно потому, что Порошенко – старое «политическое животное», которое прекрасно понимает, что если он начнет проводить те реформы, которые проводились в Грузии, то Украину, может быть, это и спасет, а его, Порошенко, это политическое будущее погубит.

И я думаю, что это тоже было очень тяжелым ударом для Кахи. И я могу сказать только две вещи. Во-первых, мне, нам всем: как жалко, что Каха не написал книги. И второе: реформа рынка, реформа государства необходима, и Каха Бендукидзе показал, как это надо делать. И поскольку выяснилось, что в нищей стране рыночная реформа и демократия несовместимы, то я думаю, что в следующий раз демократии придется подождать.

Код доступа, Радио "Эхо Москвы"

Odessa Daily

• Вход