Odessa Daily › Мнения ›

Язык науки. Беседа с доктором исторических наук, руководителем Научно-учебного центра антиковедения ИВКА РГГУ Ниной Брагинской. Часть 1

Odessa Daily

23 декабря 2016 в 13:45

Текст опубликован в разделе «Мнения». Позиция редакции может не совпадать с убеждениями автора.

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с доктором исторических наук, руководителем Научно-учебного центра антиковедения ИВКА РГГУ, профессором Ниной Владимировной Брагинской. Беседовала Любовь Борусяк.

Язык науки. Беседа с доктором исторических наук, руководителем Научно-учебного центра антиковедения ИВКА РГГУ Ниной Брагинской. Часть 1

Любовь Борусяк: Сегодня мы пришли в Российский государственный гуманитарный университет, чтобы поговорить с Ниной Владимировной Брагинской – известным отечественным специалистом по античности, человеком очень широких научных интересов, профессором, доктором наук. Начать беседу мне хочется с последней книги Нины Владимировны, которая называется «Мировая безвестность». Она посвящена Ольге Фрейденберг и проблемам античного романа. Там поднята и проанализирована проблема, которая мне кажется очень интересной, хотя и очень болезненной - интеграция российской научной гуманитаристики в мировую науку. Сразу хочу сказать, что эта книга (очень небольшая по объему) сейчас номинирована на Премию имени Андрея Белого.

Нина Владимировна, в этой книге вы на примере Ольги Фрейденберг (она стала широко известно именно благодаря вам) показываете, что авангардные идеи этого крупнейшего российского ученого, сильно опережавшие свое время, до сих пор не восприняты мировой наукой. В своей книге вы объясняете, почему так получается – почему российская гуманитаристика даже очень высокого уровня почти не воспринимается за рубежом.

Насколько я понимаю, таких проблем нет у нашей математики, у естественных наук. Мы знаем, что уже в 1960-е годы советская физика и математика были важной составной частью мировой науки. А что происходит с гуманитаристикой? Почему этого не происходит? С другой стороны, почему все-таки есть очень небольшой набор имен, которые стали классиками не только русской, но и мировой гуманитарной мысли?

Нина Брагинская: Я должна вас поправить. Все-таки это не книга, а крошечная брошюрка, отдельно изданная в качестве препринта статья для сборника. Называть это книгой было бы преувеличением. И состязаться с солидными монографиями, которые выдвинуты на эту премию, такая вещь не может. Тем не менее, спасибо тем, кто ее номинировал.

Л.Б.: Хотя я не специалист, мне эта работа показалась на редкость интересной, произвела очень большое впечатление, заставила задуматься…

Н.Б.: Знаете, что на самом деле на вас производит впечатление? Здесь прямо сказано то, что все знают, но по каким-то причинам об этом не хочется и не принято говорить.

Л.Б.: Почему не хочется? Это тяжело? Это трудно признать?

Н.Б.: Да, это трудно признать. Русские гуманитарии развернуты на Запад и понимают открытое общество, как общество, открытое «туда». Скажем, не в Индию, не в Тибет, не в Китай, а исключительно на Запад. А для тех, кому они так открыты, они – туземцы. Как бы это сказать? Эскимосы.

Л.Б.: Надеюсь, это все-таки некоторое преувеличение.

Н.Б.: Ну, конечно, я преувеличиваю, но не существенно. Совсем не существенно. Я прожила и проработала год в Принстоне. Со мной все были исключительно вежливы. А в конце своего там пребывания я сделала доклад. Я ориентировала свое выступление на опровержение именно тех стереотипных утверждений, которые все они учили по своим учебникам. Мы не очень хорошо знаем, что они учат по учебникам. За год я составила себе представление о куррикулюме и основных авторитетах античной истории, философии, филологии соответствующих департаментов и целенаправленно с ними полемизировала. Как бы вам сказать, у меня было такое впечатление, что для собравшейся на мой доклад аудитории заговорила Валаамова ослица.

Л.Б.: Это были ученые?

Н.Б.: Да. Это были ученые люди – студенты, аспиранты. И не только. Там были очень хорошие, крупные ученые, с мировым именем. В общем, заговорила Валаамова ослица. Понимаете?

Л.Б.: Вы это чувствовали тогда?

Н.Б.: Да, особенно, когда они меня радостно приветствовали потом, встречая, как такую говорящую кошку или курицу.

Л.Б.: А обсуждение было? Споры, возражения?

Н.Б.: Обсуждение было, больших споров не было. Как сказала профессорша, поначалу уговаривавшая меня не выступать, потому что это не является требованием программы, по которой я там была: «Вы привели в сотрясение наши представления». Вот что производит впечатление - когда затрагиваются непосредственно их представления - то, что они знают, изучают, преподают студентам. Как бы вам описать выражение лиц, которое я увидела после этого доклада, встречая этих людей? В нем была не просто приветливость – американцы все очень вежливые, чрезвычайно приветливые, гостеприимные, нельзя им сделать никакого упрека в этом отношении. Но в радости, с которой они меня видели, было изумление: «Этого не может быть! Она говорит на нашем языке!» Не в том смысле, что на английском, а на понятийном языке.

Л.Б.: То, что на английском языке, это не так страшно и удивительно.

Н.Б.: Конечно. Но это тот же самый эгоцентризм. Преимущество имеют люди, которые говорят на английском как на родном (или на немецком или французском в соответствующих странах). Чтобы человека считали homo sapiens, он должен хорошо говорить на их языке, иначе он немного животное. Разумеется, я не могу владеть английским, как родным, в лучшем случае слежу, чтобы меньше делать ошибок. На русском я могу нарушить норму, если этого захочу, при этом я знаю, что могу и хочу ее нарушить. Ничего подобного я не могу сделать на английском, я не могу на нем творить. Я могу на нем ошибаться или делать неловкие конструкции, а творить не могу. Но это гуманитарная наука. Вы спрашиваете, чем отличаются естественные науки от гуманитарных? Язык. Отсутствие хороших переводов. Правда, Бахтин переведен хорошо.

Л.Б.: Но ведь надо было, чтобы его захотели перевести? Или это произошло случайно?

Н.Б.: Вы знаете, мы имеем дело буквально с шестью именами гуманитариев, которые известны в мире: Якобсон + «formalisty», Выготский, Бахтин, Пропп, Лотман, А.Я.Гуревич…, хотя в русской науке имен на несколько порядков больше. Собрания сочинений Владимира Соловьева нет ни на каком языке. Поэтому для объяснения воспринятости именно этих имен было бы достаточно считать это обстоятельствами случайными. Бахтин, совершенно очевидно, попал в резонанс с восходящим постмодерном. Он хорошо философски обслуживал постмодерн. Поэтому был нужен постструктурализму и постмодерну.

Л.Б.: Когда мы говорим о русских ученых, знаменитых и на Западе, первым приходит в голову, разумеется, имя Бахтина. Если ученый так воспринят на Западе, то и здесь, наверное, отношение к нему сразу же очень сильно меняется?

Н.Б.: Обратный ход? Да, разумеется. Так, собрание сочинений Выготского впервые вышло в Америке и только потом в России. Здесь должен быть конкретный человек, агент влияния. У Лурии был ученик - Майкл Коул, — впоследствии один из ведущих специалистов по психологии развития, переводчик Л. С. Выготского и А. Р. Лурии. Он пропитался его идеями и идеями его учителя. Вот он-то и являлся проводником Выготского в Соединенных Штатах.

Л.Б.: Это некоторое удачное стечение обстоятельств, конечно, то есть своего рода случайность.

Н.Б.: Когда я говорила со специалистами по психологии, они утверждали, что нам надо радоваться тому, что там вышло собрание сочинений. Апеллируя к этому изданию, можно было издавать его здесь на русском языке.

Л.Б.: Что и случилось.

Н.Б.: Да, что и случилось. Тем не менее, восприятие идет с большими трудностями - вся система культурных координат другая. Когда есть имя, на которое все ссылаются и которое все упоминают, это еще не значит, что он действительно усваивается хорошо. О психологии я судить не берусь, но у меня есть школьная подруга, она психолог. Так вот, она когда-то написала мне и я письмо ее процитировала в № 50 НЛО и кратко процитирую сейчас: Выготского американская психология “открыла” для себя в 90-е гг. и начала запойно читать и использовать в остроумных экспериментах и теоретических спекуляциях. Однако американские психологи читают самого Выготского и почти ничего не знают о том, как его ученики разрабатывали и доказывали идеи культурно-исторической теории в течение 60 с лишним лет после смерти ее автора. … Для того чтобы избежать односторонности в оценках, надо добавить, что статьи советских психологов, напечатанные в журнале “Soviet Psychology” в приличных переводах, являются нечитаемыми с точки зрения западного профессионала. Во-первых, ценнейшие экспериментальные факты изложены в них с нарушением всех канонов эмпирической науки и потому никем из западных психологов не могут восприниматься всерьез. Во-вторых, чрезвычайно конструктивные идеи излагались только для одного адресата — для советского психологического сообщества, так долго жившего в изоляции, что любое высказывание требовало перевода не только на английский, но и на понятийный жаргон западного научного сообщества. Иными словами, западным психологам было непросто познакомиться с работами российских коллег. Но, похоже, что они и не пытались.

Л.Б.: Что это значит?

Н.Б.: Все гуманитарные работы находятся в каком-то культурном контексте.

Л.Б.: Психология не совсем гуманитарная наука все-таки.

Н.Б.: Не скажите. Там все-таки есть неявные установки, там какая-то антропология. Так что с гуманитарными науками так: мы не можем переводить учебники для средней школы, получается очень плохо. Для высшей школы? Ну, какие-то можно. Но если мы будем переводить западные учебники истории или философии, не получится и для высшей. Я имела с этим дело. Мне предлагают отозваться на возможность перевода такого-то учебника истории. Для средней школы это просто исключено, потому что это еще находится на уровне собственно ценностей, а не научных школ или парадигм.

Л.Б.: История настолько завязана на мировоззрении, что это, наверное, действительно невозможно.

Н.Б.: А разве гуманитарные науки не связаны с мировоззрением? Там все с ним связано. Поэтому сравнительное языкознание может быть более или менее одинаковым, похожим в разных странах. А уже литературоведение, философия, теория культуры имеют собственный облик. Поэтому мы западной науке и не нужны. Я больше скажу, они не нужны особенно и друг другу тоже. Иногда, правда, возникает мода, и это, в частности, выражается в том, что много переводят. Если возникает мода на французскую философию, то ее переводят.

Л.Б.: Или на французскую социологию.

Н.Б.: Да. Но я обращала внимание на положение дел в классической филологии или археологии, у которых объект изучения един для всей западноевропейской культуры. Классическая древность – общая, это общее наследие. Так вот, если о древней Южной Италии, то есть Великой Греции пишется книга по-английски, то в ней очень мало будет использовано работ итальянских ученых, которые, между прочим, в последние годы занимаются всем этим регионом изумительно. По-моему, итальянская филология и вообще изучение античности становится ведущей во многих направлениях, не говоря уже об археологии. Но итальянские исследования не переводятся, и на них очень избирательно ссылаются: одна-две книги. Предпочитают вторичные работы, но написанные американцами по данным, полученным итальянцами. Замкнутость национальных школ, а некогда отсталая итальянская наука должна еще доказывать, что она существует.

Я знаю по свидетельствам аспирантской молодежи (скажем, шведской), что им не рекомендуется использовать литературу не германского мира. То есть немцев – можно, если есть норвежские коллеги – пожалуйста, а американцев нам не нужно. Французы вообще стараются для сохранения своей идентичности, чтобы кроме французов не было никого. Ну, можно еще итальянцев немножечко.

Нам кажется, что мы очень замкнуты свои языками - кириллицей, но в действительности в гуманитарной сфере мировое научное сообщество если и есть, то все если не национальные, то языковые дома очень крепко заперты. Как мировое это сообщество, может быть, даже в меньшей степени существует, чем раньше. Или так: в прежние века препятствий было много, но стремление было к тому, чтобы наука была мировой, а сейчас препятствий меньше, а стремления вообще редко выходят за рамки собственной карьеры в своем локусе. Я боюсь давать объяснительные модели, они могут оказаться очень примитивными, потому что я не занималась никакими исследованиями в этой области. У меня нет никаких данных, а визуального наблюдения все-таки недостаточно. Но в настоящее время университетский мир – это мир людей очень ограниченных. Эти люди не служат чему-то большему, чем они сами. Там есть очень большая инерция традиционных понятий, традиционных представлений о добросовестности, о долге. Инерция в данном случае скорее позитивна. Несамостоятельность состоит в поддержании перешедших от предков образцов. Но это – корпорация, которая заинтересована в сохранении самой себя. И для того, чтобы существовать в корпорации, нам не нужна другая корпорация. Если мы представим себе корпорацию французских исследователей, которые зависят друг от друга, дают друг другу рекомендации, приглашают на работу, принимают учеников, дают отзывы на диссертации, то английская корпорация уже не влияет на все эти фундаментальные обстоятельства их жизни.

Я как-то в НЛО печатала небольшую статейку о том, что такое конференция. Конференции очевидно используют исходные задуманные или декларированные цели такого рода мероприятий для побочных задач. Предполагая, что кулуары важнее докладов, экскурсии важнее дискуссий и так далее. Ну что сделаешь, это так. Это не чисто российское явление, это явление мировое. Поэтому, если можно не обращать внимания на то, что делается в России - не учить же русский язык,- то и не обращают.

Недавно был такой небольшой эпизод. Молодая девушка, я думаю, что это будет большой ученый, она скоро защищает диссертацию. Ее рецензент обратил внимание на статью западного ученого, которая содержит ту же гипотезу и те же аргументы, что в ее диссертации: как же она в своей работе не опирается на только что вышедшую статью известного зарубежного ученого, которая ровно по ее теме? В большом расстройстве она прибегает к своему научному руководителю. Научный руководитель смотрит на эту статью и видит, что она и называется ровно так, как собственная статья диссертантки, вышедшая за год до работы зарубежного авторитета. Он говорит: «А собственно, о чем вы волнуетесь? Вы же написали об этом раньше, чем этот знаменитый ученый. Он не только взял ваши результаты, ваши данные, но даже название вашей статьи». Она назвала ее иностранным фразеологизмом, поэтому он легко мог его перенести к себе.

Л.Б.: В данном случае, это некоторое заимствование, если можно так аккуратно выразиться.

Н.Б.: Некоторое «заимствование» происходит с необыкновенной легкостью и с необыкновенным бесстыдством. Мне приходилось с этим сталкиваться. Понимаете, когда какой-нибудь антрополог печатает сказку, которую ему рассказал туземец, он не спрашивает у этого туземца разрешения, не печется об авторских правах. Да? Вот это примерно то же самое.

Л.Б.: Но это все-таки научная статья, а не фольклор.

Н.Б.: Я догадываюсь, что научная статья - не фольклор. Я говорю, что это функционирует как фольклор. Например, я вижу в Британском музее зарисовку античного памятника на территории Турции. Помимо этого античного памятника там сидит какой-то, по-видимому, турок, который пасет коз. Под ней написано, что это первый рисунок ранее не известного памятника. Но турку, который сидел там, ему это памятник точно был известен – он там коз пас. Но это не есть культурный факт. Точно так же все, что происходит здесь, не является фактом той жизни, тех отношений. Этого для них не существует. Они не очень любят, когда им на это указывают. Я в "Мировой безвестности" описала историю с моим выступлением в Лиссабоне. О том, как люди успокоились, когда узнали, что они повторяют мысль девяностолетней давности, но написанную по-русски. А следовательно, считай, на Марсе. Она не существует для этого мира.

А перевод гуманитарной научной прозы – это особое дело, в высшей степени трудное и сложное… я имела некоторый опыт перевода своих работ, помогала коллегам справиться с тем, что они получали от "профессиональных переводчиков". Очень тяжело, хотя не всегда одинаково тяжело. Если вы пишете чисто понятийно, то оно бы и ничего. Но если вы дышите полными легкими своего языка… Я не замечаю количества метафор в собственной научной речи, но, как выясняется, именно когда мне надо сказать новое и главное, я выражаюсь метафорически. Переводу это все не поддается, потому что таких метафор нет в языке, на который переводится, буквально перевести нельзя, надо создать метафору, выражающую тот же оттенок смысла, на другом языке, это слишком творческая задача для переводчика… Переводы многократно переписываются, люди никак не понимают оттенков мысли. Все время происходит какое-то искажение. Ну что тут поделаешь? Я очень часто читаю переводные книги (на русский) и очень часто вижу, чего человек не понял, во что он не стал вникать и как бы перевел. Все покрыто таким туманом, толстым оргстеклом, через которое еле-еле можно увидеть мысль оригинала.

Л.Б.: Это, наверное, во многих случаях проблема почти совсем неразрешимая? Это же не художественная литература, где у переводчика свободы больше.

Н.Б.: Не знаю, больше ли там свободы, давайте не сравнивать. Но труд, затраченный на Шекспира или Толстого, общественно оправдан, а затраченный на перевод научной книжки, статьи… Между тем, в успехе книг Бахтина огромную роль сыграли переводчики, я знакома с некоторыми из них. Вадим Ляпунов, переводчик «Философии поступка» и другого, обладает удивительным, отточенным умением. Он мало что писал, в основном переводил. Сейчас он комментирует Бахтина, Баратынского - литературоведческой работой занялся. Раньше у него больше было переводов. Он попадает точно в сердце смысла. Однажды помогал мне и переводил мой доклад. Это был единственный случай ликования. Я видела, что он сходу понимает связь мыслей, видит, что я хочу сказать, и именно передает это по-английски совершенно другими словами. Остальные переводчики не понимают мысль и переводят слова.

Л.Б.: Наверное, для этого нужен какой-то особый талант?

Н.Б.: Да, но кто ж такой дар будет тратить на переводы каких-то статей? Русские исследователи - не слависты - не прочитаны и не будут прочитаны: не нужны.

Л.Б.: Вы хотите сказать, что нужно с этим смириться и принять это как данность? Но принять это очень тяжело.

Н.Б.: Тяжело, потому что мы к вам, вроде бы, со всей душой, а вы…

Л.Б.: А потом, мы, вроде бы, тоже часть мировой культуры.

Н.Б.: Это мы так думаем, что мы не зерно, а петух-то не знает… Это мы думаем, что мы – часть мировой культуры. А у мировой культуры на этот счет свое мнение. Она знает, что есть Толстой, Достоевский, Чехов, Пропп, Бахтин, Выготский, ну, и Эйзенштейн – для курса достаточно. Формалистов знают. Почему формалистов?

Л.Б.: Ну, во-первых, они же там жили.

Н.Б.: Кто там жил?! Роман Якобсон там жил.

Л.Б.: Он, по-моему, их и прославил? Если бы он здесь остался, наверное, ничего бы не произошло.

Н.Б.: Разумеется. Он в Гарварде двадцать лет и потом в Массачусетсе еще много лет выпускал поколение за поколением филологов и рассказывал, что формалисты – это самое главное во всей русской культуре. Один учитель может сделать очень много, чрезвычайно много. Потом эти его ученики заняли кафедры славистики по всей Америке, и они понесли это дальше. Если мы вынем из истории известности формалистов Якобсона, то история будет совершенно другой. Поэтому я и говорю, должен быть агент влияния. Сильный агент влияния для каждого из тех случаев, о которых мы говорим.

Л.Б.: Или Дягилев, например, который прославил русское искусство.

Н.Б.: Музыканты – это другое дело. Нет барьера первичного языка, и если это классика, то она общая. Но если наши музыканты приезжают на Запад не в качестве гастролеров, а эмигрируют, будучи уже сложившимися музыкантами, и если ему, предположим, сорок лет, то какой-то импресарио должен начать вкладывать в него деньги, раскручивать десять лет, и только потом у него будет отдача. А тот уже может на спад пойти или, того гляди, помереть. Он и не берется за него.

Л.Б.: Но если у него имя уже было?

Н.Б.: Ну, это только сверхзвезды. А просто хорошие музыканты, которые могли бы гастролировать, играть в оркестрах, даже быть солистами, все становятся домашними учителями музыки. В лучшем случае они могут преподавать музыку в колледже. Их музыкальная карьера здесь бы была совершенно иной. И это не зависит от их качества – качество высокое. Учителей выбирают сплошь русских, из этих эмигрантов. Но экономические соображения действуют так, что не имеет смысла с ними возиться.

Л.Б.: Но там еще и конкуренция большая.

Н.Б.: Разумеется, есть еще и конкуренция. Вот я недавно держала в руках диссертацию, уже давнишнюю, очень приличного американского ученого, который построил свою работу на труде Проппа. Это 1979 год.

Л.Б.: Это уже тридцать лет назад.

Н.Б.: Да. Но второе издание «Морфологии сказки» вышло по-русски в 1969 году. Эта работа вышла через десять лет, притом, что она еще не в ту же секунду была переведена. Я сейчас не скажу, когда точно она вышла. Предположим, в 1973-м, на каком то из европейских языков. Вот наш ученый написал анализ одной библейской книги по методике Проппа. Не важно, хорошо это у него вышло или нет, но он явно опирался на работу русского ученого. На какой-то из последних страниц автор вдруг сообщает, что его коллега, которого, как и многих других, он благодарит на первой странице, прислал ему работу его русской аспирантки во Франции. То есть она написала, собственно говоря, ту же самую работу, анализ той же самой библейской книги с точки зрения концепции Проппа в «Морфологии сказки». Он некоторое время ждал, пока она ее опубликует, но она не опубликовала. Поэтому он взял эту идею и результаты себе, а про нее говорит, что она была, пожалуй, в чем-то там неправа. Это между делом. Но ее нет в числе тех, кому выносится благодарность. Упоминание есть - в самом конце, но найти очень трудно.

Л.Б.: Как известно, вы и здесь открыли несколько очень крупных имен. Если бы вы не открыли известный сундук, то, наверное, в этой же безвестности (и не только мировой) могла бы остаться Ольга Фрейденберг. Может быть, еще где-то есть такие сундуки, может быть, мы не все у себя знаем?

Н.Б.: Я не исключаю.

Л.Б.: Вообще, могут еще где-то стоять сундуки с такими крупными вещами? Все-таки та эпоха предполагает наличие крупных имен.

Н.Б.: Многое погибло, наверное. Ведь известно, что многое исчезло. Но если пропали письма Цветаевой, они куда-нибудь попали. Может быть, их истопили в печке, а может быть, они где-то лежат. Но никто не знает, что это они. Пропал архив Тынянова, но, может быть, он где-то лежит? – Мы не знаем. Мы знаем о пропавших вещах. А можно ли говорить о том, о чем никто никогда не слышал?

Л.Б.: Вряд ли?

Н.Б.: Нет, я этого не говорю. Но какая мыслительная процедура позволяет нам не просто ответить на вопрос: «Есть ли что-нибудь такое, чего мы не знаем?» - "Да, есть", а строить какие-то прогнозы?

Л.Б.: А как у вас это получилось? Как вы вышли на этот сундук? Вы искали целенаправленно?

Н.Б.: Нет, я не искала целенаправленно.

Л.Б.: Но ведь все-таки имя известно было.

Н.Б.: Конечно. Была «Поэтика сюжета и жанра». Был научный руководитель в университете, который мне на эту книгу указывал.

Л.Б.: Ну, а переписка с Пастернаком?

Н.Б.: Переписка с Пастернаком вышла гораздо позже.

Л.Б.: Она была неизвестна?

Н.Б.: Она была абсолютна неизвестна. Я ее обнаружила в этом сундуке самолично. Она лежала в этом сундуке, перевязанная веревочкой, на самом дне. Никто об этом не знал.

Л.Б.: А как вы вышли на этот замечательный сундук, если не искали? Как это произошло?

Н.Б.: Понимаете, в этом нет никакой закономерности. Работы Фрейденберг мне были известны. Я читала ее работу «Поэтика сюжета и жанра» еще студенткой. Когда я оказалась в кругу Елеазара Моисеевича Мелетинского, то Сергей Юрьевич Неклюдов, который работал тогда в «Восточной Литературе», имел дело как редактор с Русудан Рубеновной Орбели, которая была душеприказчицей Фрейденберг. У нее под роялем и стоял этот сундук.

До меня у этого сундука побывали Лотман и Аверинцев. И публикация Лотмана нескольких работ из этого архива в «Семиотике», и знакомство Аверинцева с ним состоялось до того, как я туда прибыла. Поэтому нельзя сказать, что я нашла что-то, что не было бы известно, по крайней мере, Лидии Пастернак, которая приезжала смотреть эти бумаги, Лотману, Аверинцеву и Неклюдову. Я была там не первой.

Но они не занимались этим архивом. Понимаете, это же довольно большая работа. Это надо садиться, смотреть, перебирать, сопоставлять, читать. Они получали то, что отдавала им в виде перепечатки Русудан Рубеновна. То есть она давала им список – они отмечали, что стоит опубликовать, и она давала им копии. Вот и все. Но Лотман написал очень хорошую статью: он учился в Ленинградском университете, он себе представлял какой-то контекст жизни и работы Фрейденберг. И вот первая посмертная работа была в 1973 году напечатана в «Семиотике». Я поехала в Ленинград по предложению Сергея Юрьевича Неклюдова: «Поезжайте, посмотрите, займитесь». Ну, вот я и занялась.

Сейчас эта аппаратура, которую вы здесь видите, это аппаратура, приобретенная университетом, для изготовления цифровых копий архива. Архив содержится в сейфе (вы его видите), а это аппаратура для изготовления цифровых копий, чтобы архив был полностью переведен в факсимильные копии.

Л.Б.: А кто этим занимается? Студенты?

Н.Б.: У меня есть сотрудница. Это достаточно тонкое дело, потому что студенты не понимают, что такое аккуратное обращение с ветхими документами. Даже если они архивисты.

Л.Б.: Даже архивисты?

Н.Б.: Нет, доверить это в чужие руки невозможно. Невозможно. Ответственность у них наступает очень поздно. Наверное, когда своих детей родят, тогда у них какая-то ответственность возникает, а так – невозможно. Я еще не издала несколько больших работ ее, хотя я всю жизнь этим занимаюсь.

Л.Б.: Вы занимаетесь этим уже очень давно, десятилетия.

Н.Б.: Да. И это достаточно кропотливый труд. У меня есть один очень хороший помощник для работы с архивом, Наталья Юрьевна Костенко, но она не классик. То есть она мне помогает с мемуарами, с перепиской, да и вообще, со всем техническим хорошо, но она не может быть комментатором научных работ.

Л.Б.: А кто-то из аспирантов не хочет помогать?

Н.Б.: Вы понимаете, этого не происходит. Я не раз привлекала их, чтобы они писали диссертацию по теме, связанной с одной из ее работ, и тем самым были бы готовы опубликовать, поставить ее в современный контекст.

Л.Б.: Но это же замечательная возможность.

Н.Б.: Они писали свои кандидатские, используя опыт работы с мыслями Ольги Михайловны. Они защищали свои кандидатские, потом докторские, а работы не издавали.

Л.Б.: Почему?

Н.Б.: Ну, как вам сказать? Первооткрывателями они уже не будут.

Л.Б.: Лавров тут уже не снискать.

Н.Б.: Лавров первооткрывателей они не получат, а работа тяжелая. И они предпочитают писать свои книги, а не издавать чужие. Это, опять же, то, что ты считаешь более важным, чем ты сам.

Л.Б.: А у вас это было с самого начала?

Н.Б.: Вы мне такие вопросы задаете. Я просто не знаю, как на них ответить.

Л.Б.: Но вы смолоду этим занимались. И не только этим архивом.

Н.Б.: Понимаете, работа с архивом Ольги Михайловны дала мне необычайно много. Необычайно. Сейчас я уже не нахожусь под таким тотальным влиянием, каким обладала ее мысль для меня, только что закончившей университет. Но, как бы это сказать, на меня оказали влияние два великих ума, ни в чем между собой не сходных. Один – это Фрейденберг, а другой – это, простите, Аристотель. Потому что, переводя и комментируя две его книги, я несколько лет провела за ежедневным чтением Аристотеля. Я старалась понять его мысль настолько, чтобы верно передать ее по-русски. Я проходила своим незрелым умом по его мысли. Это обстоятельство что-то делало с моим собственным сознанием. Это было своего рода облучение.

Л.Б.: При таком тесном контакте связь какая-то особенная возникает, наверное.

Н.Б.: Да. Это было для меня не проходное дело, как будто ты взял, перевел что-нибудь и забыл. Оба эти мыслителя дали мне какие-то новые каналы видения. Это нельзя получить, просто прочтя книжку. К сожалению, в нашем университете преподают Фрейденберг, не говоря об Аристотеле, на первом курсе. Студенты не понимают абсолютно ничего. Они ненавидят это все, потому что им некуда положить эти мысли.

Л.Б.: Очевидно, неправильно построена программа.

Н.Б.: Я не знаю, как надо правильно строить программы, - я не педагог. Я не даю никогда никому никаких советов по этому поводу.

Л.Б.: Ну, наверное, начинать с того, чего студент не может усвоить, - это вызвать неприязнь на всю оставшуюся жизнь.

Н.Б.: Они не могут понять Бахтина, они не могут понять Фрейденберг, они не могут понять мыслителей, которые работали с огромной толщей фактов и выдавали некие обобщающие результаты. Это может оценить, на это может отреагировать только тот, у кого сравнимая толща фактов есть в распоряжении. У них это ни на что не ложится. Ничто у них не откликается: «О, точно! Так и есть!» Ни по какому поводу они этого сказать не могут. Поэтому смелые, свободные и необычные мысли они воспринимают как догму, которую нужно записать и выучить.

Л.Б.: Им скучно.

Н.Б.: Да. Скучно, мучительно, тяжело, непонятно, о чем идет речь. Поэтому, с одной стороны, все это есть в вузовской программе, с другой стороны, я не могу сказать, что прочитано. Не могу этого сказать. Текст Фрейденберг - это трудный текст, более трудный, чем у Бахтина. Он требует одновременно и более специального образования, и более широкого. Ну и, конечно, пишет она с огромной скоростью мысли, проскакивая целые рассуждения… Понимаете, у нее очень много мыслей: у нее на одной странице мыслей хватит на двадцать томов. Люди обычные, или скажем, ординарные, вообще не понимают, что это такое. Для них это - набор слов. Они не могут двигаться с такой скоростью, они не могут догадываться с такой скоростью. У них нет интуиции. Они хотят, чтобы им было все рассказано одно за другим – по порядку. И я не могу сказать, что они неправы. В конце концов, да, такое бывает, что последовательно, постепенно, шаг за шагом человек что-то начинает понимать. Она была не только гениальна, она была еще и в большой изоляции, ей не с кем практически было обсуждать ее догадки, она их говорила во многом самой себе или авторам тех книг, которые читала, писала письмо Шпенглеру… Ей нужны были такие собеседники…

Л.Б.: Поразительно, что она уже в юном возрасте писала такие вещи.

Н.Б.: Почему вы говорите о юном возрасте?

Л.Б.: Ну, как же. Ее дипломная работа была исследованием уже очень серьезного уровня.

Н.Б.: Но она-то была уже не такая юная. Когда она пошла в университет, ей было уже двадцать семь лет. Она родилась в 1890 году.

Л.Б.: Но для студентки в любом случае это просто удивительно.

Н.Б.: Для студентки да. Но вот насчет этого самого тезауруса, на который должна ложиться научная мысль. Мировую литературу она прочла просто так, а не по программе. - Всю. Изучала философию, знакомилась и с искусством, и с историей, и со всеми этими вещами, с языками. Она была человеком просто образованным, ни для чего, безо всяких специальных научных идей и задач. В университет она шла для расширения образования. Барышня просто получает образование, не имея в виду стать ученым. Все произошло как бы само собой.

Л.Б.: Это вдруг для нее открылось?

Н.Б.: Да. Так что важно: она была по возрасту не юной, и к тому же она была образованным человеком.

Л.Б.: Понятно. Она была не такой студенткой, какие приходят учиться в семнадцать лет.

Н.Б.: Она была не такой студенткой. И она училась не в такое время. Не было жестких рамок: время было революционное, все сломалось. С другой стороны, как раз профессора-классики держали марку и продолжали занятия на дому. Университет не отапливался. Они приходили к профессору, у которого была печка, и продолжали занятия. В голодные годы она носила своим профессорам, Бороздину и Толстому, молоко, чтобы они не померли. Но Бороздин все равно умер летом 1918 года. Это было обучение в огромной мере самостоятельное, под присмотром учителей. Прочитывались горы книг: она сидела в шубе (как это было принято тогда) в Публичной библиотеке и читала книжки. Очень нестандартное образование.

Та система образования, которая существует, она всегда нацелена на то, чтобы дать, и на то, чтобы не дать. Понимаете меня? Такой есть англичанин (он уже давно умер), Самуэль Батлер, по-моему, его зовут, который до всякого феминизма написал книжку, в которой доказывает, что «Одиссею» написала женщина. Это был такой английский чудак, непохожий на аристократических чудаков, которые сажают лошадь за стол, а крайний чудак. Чудак сам по себе, а не по классическому образцу английского чудачества. Экстраординарный чудак. Ну, есть ординарные чудаки, они в английском обществе выполняют признанную социальную роль.

Л.Б.: И у нее есть четко прописанные рамки.

Н.Б.: А он был вне этих рамок. Он, в частности, где-то писал примерно так: «Поскольку невозможно в колыбели распознать гения, у нас существует система образования, чтобы не оставить ему шанса».

Л.Б.: Прокрустово ложе, которое подравнивает всех. Вы хотите сказать, что поскольку она оказалась в ситуации социальной катастрофы, когда были сломаны жесткие рамки, это в каком-то смысле пошло ей на пользу?

Н.Б.: Да. Это тоже могло сыграть роль. Это очень сложный и противоречивый процесс. С одной стороны, человек без образования…

Л.Б.: Что же тут говорить? Вот Маугли, он без образования.

Н.Б.: Я видела людей одаренных, которые не получали образования. Но отсутствие школы, никак его не преодолеть. Но с другой стороны, в системе образования нужно пробивать какую-то брешь – «вышиб дно и вышел вон». Иначе она нацелена на производство ординара.

Л.Б.: Само собой разумеется, что без некоторых знаний и некоторых навыков проведения научного исследования стать ученым невозможно. Обязательно нужна налаженная система воспроизводства. Хотя бывают же самоучки. Первым мне пришел в голову Майкл Фарадей.

Н.Б.: Да, бывают. Но, понимаете, это происходит в естественных науках. И сейчас есть математики, которые не в состоянии окончить школу, но в состоянии решить какую-то задачу. Это имеет под собой объективные данные.

Л.Б.: Есть работы психологов о том, что математическая одаренность с общим интеллектом не коррелируют.

Н.Б.: Имеет смысл различать интеллект и ум. Ум как интегральную понимающую способность от способности к оперированию абстракциями высокого уровня.

Л.Б.: Тем не менее, без школы это невозможно.

Н.Б.: Конечно, я говорила о тех проблемах, которые школа создает для людей выдающихся. А что касается стремления к воспроизводству, то декан, а затем президент Гарвардского университета Генри Розовский написал "Университет. Пособие для владельца", он вывел университет как систему, которая стремится к воспроизводству. То есть то, что я вам говорила о корпорациях. Она не стремится к производству каких-либо ценностей, нового поколения интеллектуалов, к воздействию на жизнь своей страны. Она не стремится к истине, она стремится к самовоспроизводству. И у всех этих институтов, в том числе университетов, уже очень большая жизнь и большая инерция. Они сохраняют в себе и то, что осталось от прежних времен, когда было наукоцентрическое мировоззрение и казалось, что именно наука является средством спасения мира. В сохранности ценностей науки, ответственности, честности, критики, взаимоуважения и т.п. все больше роль просто инерции. Соответственно в университетской и академической среде мы видим все больше признаков офиса. Это не res publica, не союз студентов, обучающихся и обучаемых ради поиска истины, что, между прочим, было записано в уставе Ломоносова: содружество преподавателей и студентов для поиска истины. Похоже?

Л.Б.: Не очень. Всегда бывают отдельные ученые и преподаватели, которые так коммуницируют со студентами, что это все-таки происходит. Но на институциональном уровне, в социальном смысле, разумеется, нет. И потом у нас беда все-таки в том, что очень слаба связь образовательных учреждений с наукой. Ее вообще мало в большинстве вузов.

Н.Б.: А где у нас наука? Может быть, в Академии?

Л.Б.: Нет, про Академию я вообще не говорю.

Н.Б.: А тогда где же наука, с которой нет связи?

Л.Б.: А о каких еще способах совместной деятельности, кроме научных институтов, можно говорить?

Н.Б.: Я вам попробую сказать. Я благодарна университету, где мы с вами находимся, что мое здесь существование не слишком регламентировано. Когда описывают какие-то реформы образования, какие-то новшества, то все время говорят о том, как надо организовать людей. И никогда не говорят о том, что им надо дать свободу. Категория «свобода» вообще вышла из употребления. Считается так, что если человеку дать свободу, он будет только красть.

Л.Б.: Во-первых, красть, а во-вторых, согласно массовому сознанию, свобода – это беспорядок. Свобода – это, конечно, хорошо, но если ее дать, все развалится.

Н.Б.: Для того, чтобы что-то происходило в духовной области, свобода необходима. Она необходима, прежде всего. Не организация, не регламентация, не прописывание инструкций, не постоянный контроль, не отчеты многоступенчатые, а свобода. Если вы прочитаете все бумаги про болонский процесс, вы там не встретите этого слова. Так что это процесс общемировой.

То, что я имею - я боюсь об этом говорить вслух, потому что скажешь, и все исчезнет, - то, что я имею на этих пятнадцати метрах, – это участок свободы. Сюда приходят те, кто хотят, занимаются тем, чем хотят, делают то, что хотят. Добровольно! И здесь я могу спросить не «кто хочет отличиться?», не в этой смешной форме, а «кто сделает то, кто сделает то и кто сделает то?» И они говорят: «Я хочу. Я сделаю».

И это при том, что я ведь не говорю студентам, как минимизировать свои усилия, и получить диплом, потратив поменьше сил. Напротив, они хотят этим заниматься, потому что это – их.

Л.Б.: Те, кто хотят, кто мотивирован, - это обычно лучшие студенты, немногие.

Н.Б.: Вы знаете, я ведь их не отбираю. Никто не думает о том, кто сделал больше, кто сделал меньше, кто, сколько и за что получил. Ничего этого нет. Вот сейчас по результатам нашей семинарской работы мы печатаем в четырех номерах «Вестника древней истории» результаты работы нашего семинара. Это почти что книга, мы хотим еще вторую часть сделать, а потом и перевести.

Л.Б.: Там не только преподаватели, но еще аспиранты и студенты?

Н.Б.: Нас там двенадцать человек. И у нас на всех коллективный псевдоним. Есть средневековые авторы, имя которых неизвестно, их называют такими-то «Анонимами». Так вот, наш псевдоним Аноним Миусский. Правда, мы его там раскрываем, мы не собираемся под ним прятаться. Это работа семинара. Конечно, участие разных людей там самое разное, но мы не считаемся.

Л.Б.: А чем увлекаются студенты? Есть общепринятое мнение, что современные студенты, современная молодежь – это люди очень прагматичные. Они чуть ли не с пеленок рассчитывают, чем бы им заниматься, чтобы получать хорошие доходы и так далее. Чем их привлекает античность?

Н.Б.: По-видимому, те граждане, которые учатся у меня, не стремятся к высоким доходам.

Л.Б.: Они из другой парадигмы? Ну а какая система ценностей у совсем юных людей, которые хотят заниматься делом, которое не сулит им больших доходов?

Н.Б.: Вы понимаете, когда какие-то граждане поступают на «классику», они понимают, что это не принесет им никогда ничего.

Л.Б.: Но далеко не все свою будущую жизнь собираются с этим связывать.

Н.Б.: Верно.

Л.Б.: Например, я часто опрашиваю своих студентов, зачем они пришли на свой факультет, большинство из них отвечает, что не собирается потом работать по специальности. Наиболее распространен ответ: мы хотим получить хорошее гуманитарное образование, а после этого можно пойти куда угодно.

Н.Б.: Что же, это совсем неплохая мысль. В свое время хорошим гуманитарным образованием считалось классическое образование, после которого можно было пойти куда угодно. Боюсь, что сейчас это не совсем верно. Классическое образование - это не то, что дает возможность работать менеджером банка. Но какой-то уровень трудолюбия, пожалуй, дает. И еще ответственности. Потом, сами тексты кое-что дают. Я же говорю, Аристотель на меня очень сильно повлиял.

Л.Б.: Когда вы с ним так близко и очень долго дружили.

Нина Владимировна, недавно я слышала ваше выступление, где вы говорили о том, что Лидия Гинзбург – это фигура переоцененная. Но, по-моему, лет двадцать пять назад у вас было к ней более позитивное отношение? Расскажите про это. Ее имя сейчас пользуется большим уважением.

Н.Б.: Я не имела в виду ее личность, только ее литературоведческие работы. Я слушала одно из последних ее выступлений. Это было самое начало перестройки, 1986 или 1987 год, не помню сейчас, или даже раньше. Это выступление было самоанализом. Оно потом было опубликовано в каких-то «Тыняновских чтениях». Она говорила о себе и о своем поколении с такой беспощадностью, с такой ясностью.

Л.Б.: Нужно сказать, что у нее во всех книгах это присутствует. Даже в очень пожилом возрасте у нее не было видно доброты к своему поколению.

Н.Б.: Это было время, когда интеллигенция испытывала самоупоение. Рисовалась картина, как сталинизм "нас" истреблял; "мы" все были в белых ризах, а партийные начальники нас уничтожали. Вот этой простой, черно-белой картине, было противопоставлено то, что она говорила. Это меня восхитило, ведь это она говорила как бы уже с того света. Как видящей себя со снятой субъективностью, себя – среди прочих. Меня это восхитило. Я перед этим снимаю шляпу всегда.

Но я говорила о литературоведческих работах Лидии Гинзбург, которые мне кажутся очень средними. Большие книги, которые ничего особенного собой не представляют, с моей точки зрения. Может быть, я ошибаюсь.

Л.Б.: Понятно. Для меня это было несколько неожиданно, как-то не приходилось слышать таких жестких оценок ее работ.

Нина Владимировна, сегодня мы пришли, чтобы поговорить о вас, о вашей жизни. Но так получилось, что до этого мы еще не дошли. Давайте продолжим разговор в следующий раз

Н.Б.: Я не понимаю, зачем это обсуждать, мне кажется, что люди, которые занимаются наукой, - это не общественные фигуры.

Л.Б.: Знаете, мне кажется, что сейчас время, когда в общественном дискурсе очень не хватает личности. Когда люди, которые такими личностями являются, рассказывают о себе, своей работе, окружении, времени, это всегда интересно. Мне кажется, что сейчас на это определенно есть неудовлетворенный спрос. Вот вы говорили о времени, когда вы слушали Лидию Яковлевну. Мне кажется, что как раз в этот период было очень много личностей, которых уважали, к которым прислушивались. В наше время их как-то не видно и не слышно, к сожалению.

Н.Б.: Это связано с тем, что интеллигенция свое право первородства продала за чечевичную похлебку. Она себя развенчала - и потеряла всякое право говорить. Поэтому я и говорю, что я не считаю, что меня надо слушать. После того, как в 1993-м году интеллигенция встала на сторону силы - а она всегда была на стороне слабых, - она вообще потеряла право что-либо говорить. Она может заниматься своей профессией, можно быть наемным работником умственного труда. А приписывать себе ценности тех поколений, которые служили народу, были предстоятелями за народ перед властью, уже не получается.

Л.Б.: Ну, той интеллигенции давно уже нет.

Н.Б.: А кто есть-то? Фактически она умерла, потому что никто не готов ничем пожертвовать. Ни для чего. Никто ничем серьезным пожертвовать не готов. Это кто такой? – Это обыватель. Поэтому, если интеллигенция находится в состоянии обывателя, то почему она должна кому-то что-то говорить? Где права на это? Я и про себя то же самое говорю, почему меня и удивляет нужда в «Ну, что я могу сказать народу?» Я что-то могу сказать своим ученикам, в этих маленьких пределах. Нет, то, что я люблю и ценю, я намерена ценить до смерти. И если кому-то это тоже нужно, я готова делать что-то вместе. Но никакой публичной роли я за собой не вижу.

Я хотела рассказать о таком опыте. Где-то в 1986 году я была в больнице. А потом – где-то в начале двухтысячных. Большая палата, где бабы лежат. В 1986-м году я сидела на кровати и витийствовала. Я просвещала бабий народ беспрерывно, молотила языком, не закрывая рта. И сидели эти тетки, и сидели эти бабки, и слушали, раскрыв рот. А когда я оказалась в такой же большой палате, но уже через пятнадцать лет, я провела там все время, ничего не говоря. Они там общались между собой - рассказывали про детей, про внуков, про мужей, про это проклятое правительство, а я тихонько сидела, как будто меня нет. Я понимала, что мне нечего сказать этим людям. Абсолютно нечего!

Л.Б.: И тем не менее, интерес-то есть, причем начинает расти. Именно потому, что у людей есть некоторая усталость от отсутствия лиц, людей, которым есть что сказать.

Н.Б.: Дело не в этом. Должно быть право говорить. Право говорить - его надо чем-то заслужить. Понимаете, о чем речь? Если ты сам такой умный и начитанный, это не имеет значения. Ты должен иметь право обращаться, право говорить. А твои собственные мысли, которые у тебя есть, почему они должны попадать в публичное пространство? С какой стати?

Л.Б.: Ну, публичное пространство с появлением Интернета расширилось. И если есть какой-то запрос, то почему бы и нет. Я знаю, что очень многие читают такие интервью, реагируют на них. Меня это очень радует, потому что мы же встречаемся не со звездами телеэкрана. Спасибо большое, и давайте встретимся еще раз.

Источник: polit.ru

Метки: Теги; наука

Odessa Daily