• Новости
• News
• Мнения
• Мода и Стиль
• Афиша Одессы
• Отдых
• Бизнес
• Родители
• Темы
• Психология

• Наследие Сталина
• Люстрации
• Евромайдан
• Генеральный протест
• Трибуна здравомыслия

Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Если все должны победить, то кто за все это заплатит?

Основатель и директор Фонда эффективной политики, многие годы поставлявший политические идеи и смыслы высшему руководству страны, — о психологии принятия решений, архипелаге «Останкино», о ролевиках и политтехнологах и о том, почему кризисы выходят из-под контроля

Об украинском кризисе написано очень много. В том числе и в нашей газете. В том числе и автором этого материала. Но на многие вопросы до сих пор не удается получить внятные ответы.

Все-таки, зачем и во имя каких высоких целей российское руководство ввязалось в международную авантюру со столь тяжелыми последствиями для страны, тяжелыми уже сегодня, но неизвестно, что еще ждет впереди? Что движет нашим высшим руководством, когда оно принимает столь рискованные решения, причем без каких-либо консультаций с обществом или хотя бы с экспертным сообществом? Какова психология принятия подобных решений? Способна ли нынешняя конструкция российской власти к разумному выходу из кризиса? Не превратился ли этот кризис в неуправляемый?

Все это мы попытались обсудить с Глебом ПАВЛОВСКИМ, основателем и директором Фонда эффективной политики, многие годы в период «управляемой демократии» работавшим в качестве одного из экспертов, поставлявших политические идеи и смыслы высшему руководству страны. И потому хорошо изучившим механизмы принятия решений.

— Как вы считаете, что является главным мотивом действий Кремля в отношении Украины? С одной стороны, мы видим, что захват Крыма, боевые действия сепаратистов на Донбассе против киевских «карателей» и довольно туманные идеи Новороссии и защиты Русского мира принесли лично Путину и в целом российской власти невиданный за последние годы рост политических рейтингов (даже «Единой России», которая еще совсем недавно выглядела неизлечимо больной). А также дали власти возможность, опираясь на патриотический угар и негативную мобилизацию внутри российского общества, окончательно разобраться с остатками оппозиции (проходящей теперь по спискам «пятой колонны» и «национал-предателей»), окуклиться в «особом российском пути», отгородившись от враждебного и ментально чуждого Запада, вновь превратившегося в «потенциального противника». И тем самым продлить политическую жизнь режима. С другой — захват Крыма и «подвешенная» нестабильность на юго-востоке Украины устраняют угрозу возникновения в Севастополе базы НАТО и делают малореальным в ближайшей перспективе вхождение Украины в европейские и североатлантические структуры — те не захотят брать к себе страну, отягощенную территориальными проблемами с ядерным соседом и сложнейшими проблемами преодоления своей дезинтеграции.

Больше ничего позитивного в приобретениях Кремля в нынешней его украинской политике при всем желании заметить не удается — все остальные многочисленные последствия, причем практически во всех сферах, выглядят как сплошные потери, зачастую катастрофические. Не говоря уж о том, о чем говорить совсем страшно, — о перспективах вполне реальной, а не закамуфлированной войны как минимум европейского масштаба. Так зачем же все это?

— Начнем издалека. Вообще-то в мире происходит масса спонтанных процессов. Мы в это верим теоретически, но очень не любим сталкиваться с этим на деле, и Путин тоже не любит. То, что трясло Украину примерно до второй половины января — начала февраля, казалось в общем понятным и протекало в пределах Украины и прежнего мирового порядка. Которого, я думаю, сейчас уже нет. Но потом, к общему изумлению (и Путина тоже), все пошло как-то не так, необыкновенно.

Многие спорят — была в Украине революция или нет. Думаю, все-таки была: то, что началось в Киеве с конца января и, скажем, до марта, больше похоже на революцию, чем на просто плохую политику, и, кстати, совсем не похоже на украинский 2004 год. Эта действительно спонтанная революция всех застала врасплох, в особенности тех, кто играл на киевском поле. А Путин на этом поле играл и к тому моменту уже залез на это поле, так сказать, «по уши». Так что, когда президент Украины, вдруг выпрыгнув в окошко собственной дачи, оказался у нас на базе в Севастополе, произошел срыв шаблона. Случилось нечто совершенно необыкновенное, ведь все, что было до этого — и тендер, устроенный Януковичем между Россией и ЕС, а после еще и Майданом, поначалу хэппенингом, а потом чем-то более серьезным, — воспринималось в рамках прежнего дискурса.

Я хочу сказать, что теперь позиция «положите все на место и сделайте как при дедушке» — не получится. Даже если все мировые лидеры соберутся на даче Януковича под Киевом, они не восстановят прежнего статус-кво.

Собственно говоря, и сам Путин слишком долго реагировал, и все вообще реагировали. Низкое качество европейских политиков крымской импровизацией было лишь зафиксировано. И теперь моральная оценка российских действий в Крыму в марте ничего не подскажет насчет того, что делать в сентябре. Никому — ни Путину, ни нам с вами, ни Киеву, ни Обаме.

— Но ведь решение о «воссоединении» с Крымом принималось не Киевом, не Обамой, а Путиным. Значит, и ответственность за последствия этого решения и за то, что делать в сентябре, лежит в первую очередь на нем.

— Что до того, кто принимает решения, это вообще интересный вопрос. Путин третьего срока, казалось бы, вознесся до уровня, где его почти не видно, но все вынуждены обсуждать только его. Мы понимаем, что его решения сильно влияют на все, — но какие решения и на что, толком не знаем. Не только по зигзагообразности поступков, но даже по стилю формулировок видно, что их готовят в очень разных местах. В Кремле действует что-то вроде системы авторизации тех или иных решений Путина, с заверением копии секретариатом. В какой степени эти решения подготовлены Путиным, инициированы Путиным — мы не знаем: может быть, секретариат использует факсимиле? Путин размазан по этой системе тонким слоем, но при этом ведь без факсимиле шагу не ступишь. Я его личность уже с трудом различаю, где тут он сам и кто реально действует. И я не вижу, чтобы этот процесс замедлялся, — он продолжается и, видимо, будет идти дальше. У нас ведь даже с Афганистаном так и не выяснено, кто сказал «мяу», хотя подняты все бумаги, но до сих пор неясно…

— Кто сказал последнее слово?

— Да, кто решение-то принимал. Если вообще принимал.

— Но круг этих нескольких стратегов определен.

— Круг очень определен и до предела сужен, но дальше-то уже непонятно. И в этом опасность таких систем. Но в СССР Политбюро все-таки знало, что оно — единственный институт преемственности. А у нас на олимпе и этого нет, там теперь все бессмертны. Кстати, поэтому стало немодно в принципе иметь свое мнение. Поскольку не принято противопоставлять себя Путину, а ты не знаешь, какое мнение у Путина в каждом отдельном случае, то лучше этого не делать вообще. Когда кто-то в принципе оппонирует — по любому вопросу — враждебность вызывает уже сам факт его высказывания. Мы видим, как люди напрягаются, даже когда ты, условно, воюешь с замом Собянина, то все равно что с Путиным воюешь.

— Но окончательное решение по Крыму ведь принимал именно Путин. Об этом свидетельствуют многие источники, причем весьма достоверные.

— Понятно, что конечное решение по Крыму мог принять только Путин. Но решением это было в полном смысле слова или импровизацией? Недаром так популярен миф о двух вариантах речи, которые он держал в кармане. Я думаю, что все-таки речь была одна, но действительно до последнего момента все было неясно. И решение в конечном счете продиктовала уже не забота о судьбе режима, а, как ни печально, страх. Потому что режим был в общем-то после марта поставлен в тяжелейшие условия.

— Что за страх? Угроза русскоязычным крымчанам со стороны мифических бандеровцев?

— Страх, что наша система не сможет управлять ни одним из умеренных решений. Кремль уже хорошо знает о себе, что он, вообще говоря, ничем не управляет, а дееспособен в условиях, пока все выражают ему лояльность. То есть если ты лоялен, то значит управляем. А для губернатора это к тому же значит, что и ты управляешь.


«Не все импровизации придумали в Москве»

— Наверное, было бы более разумным решение, что раз суверенный народ Крыма выразил свое желание отделиться от Украины, то следует поддержать это решение суверенного народа Крыма. И все. Но возник страх — а управляемо ли это будет? а сможем ли мы это защитить? То есть на самом деле возник момент страха, что, мол, мы с этим не управимся. И тогда страх подсказывает ложное решение — включить, а там видно будет. По нашим российским правилам, включить — значит снять проблему управления. Если что-то в составе Российской Федерации, то оно может и не управляться. Как известно, Россией управляет лично сам Господь Бог.

— Но эта импровизация повела дальше.

— Кстати, не все импровизации придумали в Москве. В Киеве еще при Януковиче власть импровизированно напустила на улицы так называемых «титушек», то есть фактически неформальные силовые отряды. Она первой толкнула оппозицию к самообороне, и возникли соответствующие отряды. А потом всю эту схему где мы увидим? Правильно — на востоке Украины.

Я сейчас не хочу разбирать ситуацию внутри Украины, хотя она сама по себе безумно интересна. Но хочу сказать, что очень много «находок» и «открытий» было сделано в Украине, а потом экспортировано к нам с нашей же российской помощью. И разбитая голова Шлосберга — тому подтверждение (не первое и не последнее, к сожалению). Неформальное насилие, размытое и неопределенное, когда непонятно, с кем ты имеешь дело, — теперь это называют культурно: «войной нового типа». А на самом деле здесь фронт без линии фронта, где силовые группировки, не определенные ни по территории, ни по форме, ни по идеологии, держат в руках кто биты, кто «Буки».

— А во имя чего Путин затеял с марта эту, как вы говорите, импровизацию?

— Как во имя чего? Во имя того, чтобы не потерять все.

— Не потерять что?

— В первую очередь позиции в Украине, которым наша же пропаганда придала вид его личных позиций. Потому что то, что произошло в Киеве, казалось полной потерей всего (и это, кстати, ошибочное мнение).

— То есть не потерять влияние?

— Ну да. А почему? Потому что привыкли к тому, что канал влияния на Украину проходит только через ее президента. Недавно Путин сам вслух высказал эту нехитрую тайну. Мы так привыкли, нам так удобнее было влиять — через президента и его администрацию. А президент сбежал. И что делать? Для обычной политики ситуация обычна. В Киеве возник вакуум власти, при котором можно наладить новые формы влияния, раз уж так надо. Тем более что там после бегства президента началась хорошо нам знакомая война в элитах — старых, хорошо нам известных.

— Значит, ее можно было разыграть?

— Массой способов. И это не было сделано.


«Запад привстал на задние лапы»

— Итак, «берем» Крым. Что дальше?

— Получаем мировую реакцию, причем поначалу — для факта изменения границ в Европе — необычайно мягкую.

— Практически без сопротивления украинцев.

— Да, не имея сопротивления украинцев. Это ведь тоже интересный момент, которого почему-то не замечают. При всем национальном воодушевлении, которое демонстрируют все виды медиа Украины, реальная воля к сопротивлению (умолчу пока о военном) была низкая. Ну с армией понятно, она у них сейчас, как у нас 15—20 лет назад, то есть ее просто нет. При этом даже у нас в 1995 году не все было украдено.

— Ну да, на чеченскую войну что-то сколотили.

— Да, а там украдено, все съел хомяк. На складах ничего, какие-то картонные бронежилеты. Но не было действительно массовой готовности защищать Украину, поскольку было слишком разное представление о том, что такое Украина, и внутри страны за все 20 лет никто не озаботился вопросом, чем ее сшить. Пока у нас воевали за вертикаль власти, Киев рассверливал горизонталь — транзит. Борьбой за близость к трубе и к финансовым от нее отводам.

— И что же — возник соблазн?

— Украина — соблазнительница России, это ее роль. Для нас (и не только для нас) оказалось роковым фактом, потому что нас затянуло дальше, чем мы хотели. Когда выяснилось, что, с одной стороны, Запад привстал на задние лапы, хотя пока только рычит, а с другой стороны, перед нами — никого, и только лишь степь расстилается от Крыма и Мариуполя до Киева — пустое безвластное пространство…

Возникает много соблазнов. Конечно, очевидная и простая, циничная, в общем, первая приходящая политику в голову мысль: тут в Европе на нас рычат по поводу Крыма, но если будет проблема на юго-востоке (как это поначалу называлось), то о Крыме забудут. А тут, кстати, Ахметов зашевелился. Кто появляется на этом самом юго-востоке, мы видим. К этим поначалу, в общем, маловлиятельным и неясно, кем поддерживаемым так называемым пророссийским группам, просачиваясь, присоединяются российские граждане. Совсем не как в Крыму, не группы спецназа, не «вежливые люди».


«Путин не зря мечтает клонировать мамонта»

— А кто же они, по-вашему?

— Это очень интересно, откуда они? И мне понятно, откуда. Это те, кто не попал под каток управляемой демократии нашего предыдущего десятилетия. Их долго ни к чему не подпускали, они были вне мейнстрима, вне путинского консенсуса. На телевидении их было не услышать, а что их в какие-то кабинеты пускали, то с черного хода, редко и так, чтобы никто не видел. По вечерам. Это были люди, выключенные далее из того скудного политического процесса и из тех жалких, но каких-никаких политических дебатов. Путин не зря мечтает клонировать мамонта. К концу эпохи управляемой демократии опасливо извлекли на свет несколько человек, Проханова и еще нескольких, — вот, мол, глупые, у нас есть такие салонные враги, которых можно пускать в эфир.

Никаких серьезных политических дебатов с националистами не было. Они росли отдельно 20 лет за чертой. Это большой срок. За это время их много разных мутаций возникло, и эти мутации мы сейчас видим на востоке Украины. Там же очень разные люди, самые разные. В том числе, кстати, представлена и значительная часть спектра Болотной, не только националисты. Есть и лимоновцы, и даже бывшая либеральная публика.

— Откуда такая убежденность? Есть статистика?

— Статистике на войне поддаются только потери. Но раз 25—30% устойчиво недовольных властью в 2013 году вдруг переходят в число устойчиво лояльных, как в 2014-м? Кто все эти люди — они что, все националисты? Нет. Они все маргиналы? Нет, многовато для маргиналов. Туда перешла значительная часть оппозиционного спектра, реального, уличного, а не того, конечно, что представлен в Думе.

Последний год — год встречи с реальностью. Все наши сегодняшние истерики — фейсбучные, параполитические, националистические, левые, либеральные — они все связаны с одним обстоятельством: с обнаружением того, что наша реальность выглядит не так, как мы хотели. «Путин, верните нам понятную реальность!» Не вернет, извините. Она сама уже не вернется.

А способ выяснить, что происходит реально, один — разговаривать с ней персонально. Хочешь не хочешь, а придется. Не просто брать у русских на востоке Украины интервью, как у экзотических животных. Нет, с ними придется разговаривать политически. А пока не выработается язык, язык будут задавать другие, и не надо тогда жаловаться.

— Они тоже, видимо, будут задавать вопросы, только не в рамках диалога, а в рамках действия. Включая насильственные, к которым они там привыкли.

— Все непонятное страшно. Действий из Украины много не реимпортируешь, а вот то, что наш мейнстрим сдвинется, — несомненно. Он уже становится другим. Повторяю, если не будет спокойно рассмотрено, кто эти люди, значительная часть которых (а я считаю — большая их часть) верит в то, что они делают (меньшая часть делится на служивых людей и коммерческих, но большая часть все-таки не они), если не будет такого диалога, то беда. И без того мерзкое сейчас состояние политической атмосферы превратится в невозможное.

— Как-то довольно трудно представить диалог этих людей с так называемыми национал-предателями.

— Неначатый диалог представить нельзя. Мы что же, приняли клички, розданные нам всем из «Останкино»?

— К сожалению, многие другие их охотно приняли. Хотя, по моему мнению, на нее есть более достойные претенденты — те, кто втянул нашу страну в эту опасную авантюру.

— Эта штыковая терминология годна только для того, чтобы загнать себя в угол. Как, кстати, произошло и с киевским правительством. Оно же тоже загнало в угол себя — «с террористами нельзя вести разговоры». А что тогда? Обстреливать свои же Донецк и Луганск до полной капитуляции населения?

Архипелаг «Останкино»

— Хочу немного вернуться к началу нашего разговора, к мотивам поведения Кремля в украинском кризисе. Так все-таки был такой компонент, как боязнь приближения к нам НАТО, мол, ему не место в Причерноморье?

— Страшок, несомненно, был: не допустить расширения НАТО в направлении России. Правда, в Причерноморье НАТО уже более чем достаточно: Турция, Болгария, Румыния служат НАТО береговой линией. В перспективе Грузия. Но проблема в другом, в действиях на основе непроясненных мотивов.

Я вижу в действиях Путина два типа мотивации. С одной стороны, идут заявления, что, мол, «мы говорили с нашими партнерами», «наши партнеры немножко зарвались», «наши партнеры неправильно применяют санкции». То есть это вроде бы речь не просто дипломатическая, но и допускающая диалог. А одновременно живет и работает архипелаг «Останкино», с его ультрапропагандой. Его все время рассматривают как динамик, вещающий из кабинета Путина, будто бы все это сам Путин говорит. Я боюсь, что это скорее динамик, направленный внутрь кабинета Путина. И происходит заражение собственной пропагандой, неизбежное психологически. Причем сейчас это уже не простая пропаганда, она вышла за все рамки добра и зла.

— Ну хорошо, не Эрнст же с Добродеевым и Кулистиковым все это сами придумали и навязали Путину!

— А кто же придумывает-то? Что же, Путин сидит и сочиняет образы и сюжеты для Эрнста? Эрнст сам придумает для него больше образов, чем Путин вычитал у Пикуля за всю жизнь.

— Угадывают желания хозяина?

— Это обычный диалоговый процесс. Но, судя по всему, были заданы некие параметры.

— Может быть, есть и знаменитые «темники»?

— Есть такое, но знаете, сюжеты, которые мы видим, по темникам не распишешь, это уже сериал, это Голливуд со спецэффектами, только не с пиниями и цветами.

— То есть птичка вылетела и уже летает сама?

— Ну да. Птичке просто говорят, на кого какать. «Сюда не надо. А вот здесь ударь по этим, да посильней». Сегодняшние медиа обладают массированными средствами эмоционального воздействия. Тут все что угодно — и 3D, и инфографика. А потом это же, извините, бизнес, и очень большой. И его главный источник — это прорваться через наши мозги к максимальной аудитории.

Я не знаю таких медиа, которые, создав подо что угодно — под сериал, под революцию, под военные зверства — большую аудиторию, от нее откажутся. Вот как политик не может отказаться от большого рейтинга — для него это наркотик. Так и телевидение не откажется от большой аудитории — это тоже наркотик. Тем более наркотик коммерческий — аудитория есть товар, продаваемый под рекламу. Много говорят о рейтингах. Я думаю, медиарейтинги реальны, а вот политические рейтинги — это фейки, производные от аудиторных рейтингов.

Ничего хорошего в том, что травмируют психику людей, причем не маленьких детей (хотя и их тоже), а взрослых. То, что она травмирована, невосстановимо, и что она травмируется сознательно, безответственно, для меня очевидно. Я пытаюсь представить себе этих людей, что стоят во главе телеканалов. Возможно, они считают, что ничего, после зритель отмокнет. Изменится программа, больше семейных сериалов с котиками на экран, и все станут миролюбивыми и дружественными. Но мир не даст аудиторию, а значит, и рейтинга политикам. Поэтому котиков, извините, уже не будет. Эта система замкнулась на себя и себя жрет. Интересно, что она замкнулась именно сейчас, потому что олигархические СМИ, которые многократно все обхрюкали (я первый), не создавали такой замкнутой наркопетли — потому что там шла борьба олигархических групп.


«Телевизор заменил им зеркало»

— В информационную войну включились обе стороны.

— Попробуй понять и найти реальную информацию о военных действиях в украинских медиа! Порошенко тоже теперь зависит от своей пропаганды. Пока он великий и могучий военный президент, ведущий отчаянную войну именем НАТО один с Россией, со сверхдержавой, он крупная фигура, его не сожрать. Как только начнется перемирие, он превращается просто в украинского президента, которых всегда, сколько их было, жрали их собственные олигархические группы и заставляли договариваться.

— А лавры президента-миротворца не могут прельстить политика?

— На выборах он победил как президент-миротворец. И сразу стал искать защиту. Когда политик ищет защиту посреди кризиса, он начинает убивать. Защищенная позиция сегодня в Украине одна — позиция военного президента. Который спасает свою территорию от бесконечно превосходящих сил. А раз «бесконечно превосходящими» могут быть только российские, надо всех без исключения ополченцев зачислять в российские регулярные силы.

— Но Россия же реально помогает сепаратистам и оружием, и людьми.

— Помогает. Но это же не все десятки тысяч ополченцев. Летняя война на востоке велась в основном добровольцами.

— Еще раз вернемся назад. Так все-таки вы не исключаете активизации патриотизма на фоне Украины как двигателя окончательного укрепления Путиным своего рейтинга и обеспечения проблемы своего избрания в 2018-м на окончательно зачищенной политической площадке?

— Я не только не исключаю, я думаю, что здесь сегодня главная проблема. Потому что аппетит приходит во время еды.

Телевидение, управляющее войной, разрешает такие вещи, на которые просто не решились бы год назад. Ну не стали бы включать такую машину во время избирательной кампании Путина, а сегодня ванна с кровью по вечерам — у нас политическая норма. Нужно мужество, чтобы ее, наоборот, выключить, даже, чтобы просто ослабить громкость, нужно немалое мужество, которого, увы, у наших лидеров уже нет. В этом отношении они так же слабы, как все новое поколение евролидеров. Они любуются своей силой по телевизору, он заменил им зеркало.

Что происходит? Во-первых, возникла привычка к абсолютному, я бы сказал, рейтингу, к рейтингу тотальной поддержки. А привычки в политике всегда обрастают группами интересов, финансами и инструментами. Раньше, скажем, пять лет назад опасностью считали того, кто покушается на прерогативы власти. А сегодня опасностью станет тот, кто покусился на полпроцента от рейтинга. Каждый риск проигрыша процента властью это просто — как НАТО в Крыму. Когда НАТО в голове, то теперь оно уже везде. Для нас НАТО — это теперь главный символ конфронтации (она символическая, но при этом уже почти тотальная) с Западом. Ведь реальной конфронтации пока довольно мало.

— Но в головах-то у нас она уже есть.

— В головах ракеты с украинскими боеголовками уже на подлете к Москве. С той стороны тоже происходят странные вещи. Вот этот автоматизм санкций. Говорят, например: «Выполняйте план Порошенко», а где он? Этот план, извините, как план Путина 10 лет назад, просто некая идеологема. Нет у Киева никакого плана.


«Россия — регион Новороссии»

— Честно говоря, я так и не вижу долгожданного плана диалога украинского политического центра с востоком, без которого никакое умиротворение просто не может состояться.

— Зато возникли минские 12 пунктов, и все волшебным образом вдруг затихло. Хотя сами пункты нарушаются. Перемирие состоит в том, что Путин и Порошенко выражают удовлетворение его существованием. И пока этого достаточно для паузы в войне. Выясняется, что в современном мире можно нарушать почти все. Нормы перестают действовать. В Европе кричат ровно то же, что мы кричим: «Верните все назад!» А нарушение норм — это увлекательный процесс, если за этим ничего не следует.

Я уверен, что нарастает связь событий: то, что происходит, например, в Сирии, в Ираке, и этого будет все больше, эти очаги кризисов явно срастаются. Кризисы учатся друг у друга. И, вообще-то говоря, весь мир становится похож на украино-российский кризис.

— Что нам здесь, в России, ждать, когда вооруженные люди (я имею в первую очередь идейных) вернутся с востока Украины домой, в Россию?

— Никакой беды в этом нет, одни страхи. Им ведь не дадут вернуться с автоматами и «Буками». Вопрос в другом — что абсолютно меняется повестка страны. Схема «они — против наших» стала матрицей, это уже не какая-то там «Анатомия протеста». Теперь человек из всего делает один вывод: есть проблема? Найди врага. Одновременно при этом сохраняются повседневный пофигизм и тотальное презрение к реальности.

Люди стали бросаться друг на друга, попросту срываться. А с другой стороны, на деле никакая Украина им в текущей жизни не интересна. Крым присоединили — замечательно. А кто там живет… Население Крыма перестало интересовать граждан сразу после того, как Крым присоединили. То есть территории интереснее людей. Но это же деградация политической сферы. Мы перестали оценивать нашу политическую сцену вообще — даже идеологизированно, даже неправильно. России вообще нет, где она? По телевизору можно увидеть только Украину и фашизм, больше ничего. Россия — регион Новороссии, видимо, незначительный. Нет российской внутренней политики, ее не стало. Cоответственно, как ее теперь обсуждать? В терминах «хунта», «фашисты» и «каратели»? Мне кажется, что это сейчас довольно трудно — нас с вами описать как карателей. Но, как говорится, через два рукопожатия и это будет сделано. Потому что аудитория не знает сейчас ничего реального, кроме врагов. Телевизионные программы давно пробурили плинтус и далее все упрощают. Это удивительный эксперимент над страной, где некогда были избы-читальни. На этом уровне не только современные технологии, гражданские и военные, развивать нельзя, на этом уровне скоро нельзя будет и хлеб завезти в булочные. А из этого состояния рвануть нельзя. Рывком воли ты из своей темноты не вырвешься.


«Сегодня все дуют на воду перемирия»

— Нет ли у вас ощущения, что есть реальная опасность открытой российско-украинской войны? То есть не такой необъявленной, а открытой, в которой будут задействованы не пара тысяч соотечественников, а 15—20 тысяч регулярных войск? Наши руководители, по информации из разных источников, прямого открытого вторжения не хотят.

— Сегодня все дуют на воду перемирия, и я дую тоже. Пока два президента говорят, что оно соблюдается. Но опасность остается.

Был такой французский пацифист Жан Жорес, он боролся против войны, и в последней своей речи в июле 1914-го, за которую его и убили, он говорил примерно так: я не хочу, конечно, сказать, что европейская война возможна. Я просто предупреждаю против роста милитаризма. Через день его убили, а еще через три дня началась Первая мировая война. Поэтому мало ли, кто чего не хочет? Ситуация состоит в эскалации потери управляемости. А что означал ввод российских частей, сколь угодно малых? Это попытка повысить управляемость: все-таки эти регулярные люди подчиняются приказам. Возникает ложное чувство управляемости, хотя на самом деле она понизилась. В Европе уже не знают, где это все остановится, и обещают меры, действительно разрушительные для нас и для рынка вообще. Никто не знает, во-первых, у кого не выдержат нервы и, во-вторых, в какой именно форме. В какой форме не выдержат нервы у Порошенко? В какой форме не выдержат они у кого-то из полевых командиров, который недоволен перемирием? Кто и какой пустит под откос поезд — с военной техникой или пассажирский? Растет число возможных рисков. Есть, конечно, ребята, которые кричат: «Ура! На Киев, и дальше на Варшаву!», но эти неинтересны. Я думаю, что растет реальный риск скачкообразного, внезапного укрупнения конфликта без всяких промежуточных звеньев.

Мы видели несколько раз, все время одна и та же картина — подписываем маршрутную карту, подписываем какое-то соглашение, считаем, что у нас впереди еще одна, две, три фазы… А тут «бах!» — и эскалация перескакивает через все эти фазы. Так было несколько раз, последний раз совсем недавно.

— Но все-таки зачем Кремлю контроль над Донбассом, или как это теперь называть — Новороссией? Чтобы Украина в НАТО не вступала?

— Теперь контроль нужен для того, чтобы ополченцам не быть разбитыми, а Порошенко отвадить от идеи капитуляции Донецка. Вот ведь парадокс. Кремль и персонально Путин фактически связали себя с защитой этой самой Новороссии. Раньше, если бы проиграли, то — ополченцы, а сегодня получается, что проиграть может только он. Человек с 85% рейтинга не может этого допустить.

— А свою крутизну нельзя продемонстрировать через мирный план, его реализацию и тем самым предотвращение европейского (если не мирового) военного конфликта? Это и медиа могли бы недурно обставить.

— Это очень сложно сделать, когда введено столько ложных мишеней типа «хунты», «карателей» и тем более «террористов». Но, повторяю, все играют в игру «Путин поговорил с Порошенко», и людей убивать стали меньше.

— Но с Порошенко ведь можно разговаривать — так Путин сказал.

— Я уверен, что во время их переговоров ни слово «хунта», ни слово «каратели» не были произнесены, «террористы» тоже. Там разговор шел на совсем другом языке. Но дело в том, что этот разговор мало значит для тех, кто стреляет.

Теперь до выборов Порошенко не может допустить, чтобы он не был военным президентом. До 26 октября почти два месяца, а за это время много чего может произойти. Например, взятие Мариуполя. А капитуляции «военный президент» тем более не может себе позволить.

— Ну все-таки России не нужен же Донбасс в составе России, правда ведь?

— В составе России он точно не нужен.

— А что же тогда нужно? Что-то типа Приднестровья? Какой-то оплот внутри Украины, имеющий высокую степень автономии и имеющий пророссийскую ориентацию? Чтобы Украину не взяли в НАТО и в Евросоюз?

— Здесь мы вернулись в начальную точку. Если мы не определили нашу стратегию, какие у нас цели вообще, то мы начинаем сами цели подстраивать под реалии. Не было цели захвата Крыма. Будь такая цель, то она бы предполагала после отделения Крыма целую программу действий, чтобы как-то убедить, заставить это всех проглотить так или иначе. Нет. Мы поехали дальше, врастопырку и разными силами.


«Москва сейчас генератор русофобии»

— Как появились в Донбассе все эти ролевики, политтехнологи? Это же само по себе говорит о чудовищно импровизированной картине. Поглядите на эти ролики с ополченцами — это что, регулярные силы? Сегодня Москва не может сказать, нужен ей Донбасс или не нужен. Вообще не нужен, ну а вдруг? Помимо того, что нельзя отступить, и этот приоритет висит над всеми. Каждый должен победить — Порошенко должен победить, Путин должен победить, Новороссия должна победить. И Обама должен победить как-то. Все должны победить! Но если все должны победить, то кто за все заплатит? Ну, видимо, во-первых, жители Донецка и Луганска. Мы уже видим, они платят — жизнями и разрухой. А мы тоже уже платим в самых разных смыслах, бюджет — это лишь начало. Сегодня мы проводим в мире гигантскую кампанию по, я бы сказал, управляемой русофобии. Москва сейчас генератор русофобии и даже хуже — такой, я бы сказал, почти расовой ненависти ко всему, что связано с Россией. И это будет захватывать массы «простых людей». А поскольку в Европе и в западном мире, увы, идет своя деградация политики (просто другими темпами и в других формах), растет роль популизма, популистских партий и движений. И для популизма Россия как враг — это очень удобно. Еще немного, и мы превратимся действительно именно в тот образ врага, от которого столько уходили.

— В международного изгоя?

— Для изгойства Россия слишком большая. Изгой должен быть маленький и противный. Не изгой — «враг человечества».

— Но изгой в ментальном плане — это же возможно.

— Ментально чужой, страшный и чужой, очень опасный. И это тоже непонятно, куда денется. Поэтому я думаю, что риск перерастания распределенной, комбинированной паравойны, этого парамилитарного явления в настоящую войну — высокий, и он все еще растет. А то, что он растет вопреки разговорам о мире, перемирии — это плохой знак. Это значит, что потеряно управление кризисом.

— Попробуем вернуться к политической бухгалтерии, к потерям и приобретениям России от украинского кризиса.

— Мы приобрели Ласточкино Гнездо в Крыму. Куда входить не стоит, можно ухнуть вниз в море, вместе с ценным историческим памятником. Впрочем, одно важное приобретение есть. Мы увидели, как устроена наша реальность, которая нам казалась приемлемой. Мы увидели, что произошло с людьми, которых пропустили через телевизор. Мы увидели, как украинское государство испарилось на улицах Киева. Мы получили страшным способом знания о себе, своем обществе, об Украине, о состоянии умов, о том, чем может и чем не может быть оппозиция в России. Мы кое-что понимаем теперь и в Русском мире — настоящем, а не фэнтезийном. Мы получили даже слишком много стратегической информации. Вопрос — кто ее будет обрабатывать? Я не вижу, кто, где и в каком подвале ее будет обрабатывать. Как видно, в Кремле, в келье Чудова монастыря, когда его отстроят.

Андрей Липский, Заместитель главного редактора, редактор отдела политики и СМИ — «Новая» 

Odessa Daily

• Вход