Odessa Daily › Мнения ›

Авторская программа Леонида Штекеля "Мнение": пути выхода из кризиса

Odessa Daily

19 сентября 2016 в 16:10

Текст опубликован в разделе «Мнения». Позиция редакции может не совпадать с убеждениями автора.

В студии Общественного радио ДЮК FM- Анатолий Ройтбурд, директор Института прикладных социологических исследований.

Авторская программа Леонида Штекеля Мнение: пути выхода из кризиса

В эфире Общественного радио Одессы ДЮК FM директор прикладных социологических исследований и глава организации «Союз левых сил» Анатолий Ройтбурд, с которым ведущий Леонид Штекель обсуждает пути выхода из кризиса.

— Анатолий Александрович, пути выхода из кризиса, о которых мы поговорим, это позиция организации «Союз левых сил»?

— Нет, это моя личная позиция.

— Тогда тем более интересно узнать ваше видение выхода из ситуации.

— Во-первых, для того чтобы начать движение вверх, необходимо прекратить падение вниз. Проблемы падения вниз связаны, прежде всего, с таким, как бы я сказал, Троянским конем, под названием Майдан и с проблемами, которые он подарил. Проблема у нас распадается на несколько, самая простая – это экономическая, которая по всем нам бьет больше всего, но самая серьезная это политическая проблема. За политические лозунги, которые трудно назвать идеалами, гибнут люди.

— Так какие бы вы предложили решения?

— Прежде всего надо понять, что без того что не убрать со всех сторон радикалов.

— А вы считаете, что в украинской политике радикалы играют большую роль?

— Да, конечно. Например, тот же Аваков – человек, который свой радикализм превращает в очень хорошие результаты, точно также как это делал его друг по партии и по движению – Яценюк. Хотя сам Аваков, не производит впечатление радикала, но его политическая позиция безусловно радикальна, ведь именно он был носителем идеологии «давайте откажемся от торговли с Россией».

— Давайте все же сначала поговорим об экономике.

— Но экономика невозможна пока не уберем радикалов, которые как камни лежат на пути. У нас есть только один рынок и находится он не в Европе. Украина может развиваться только как сырьевой придаток, причем, не европейских, а азиатских и африканских стран. Даже с временами не самого лучшего президента Януковича, у нас сейчас все гораздо хуже чем при нем.

— И все же у меня впечатление, что над вашими словами давлеет политическая догма. Потому что вопросы взаимоотношений и выбора торгового партнера достаточно сложные.

— С моей точки зрения торговля не может руководствоваться идеологией. Она вещь сугубо конструктивная. И если газ в России дешевле, то не надо отказываться от российского газа. При этом мне не нравится ни Путин, ни его правительство.

— Да, но Россия официально заявляла, что она рассматривает свои энергетические возможности, как стратегическое оружие. Поэтому лучше платить дороже, чем брать его дешевле и понимать, что тебя могут посадить на крючок.

— Это все общие слова. Россия, конечно, рассматривает торговлю газом, как способ давления, но у нее нет реальной возможности вообще прекратить торговлю газом.

— Я никак не связан с политической догмой, и я из двух поставщиков газа выберу того, у которого хоть и дороже, но он стабильно и независимо ни от чего не перестанет его поставлять.

— Все это было бы правильно, если бы это не было то, что второй поставщик продает нам газ первого поставщика плюс наценка.

— Тогда когда мы работаем со вторым поставщиком, то в этом случае политические риски связанные с шантажом, они не мои. Я плачу дороже, но при этом устраняются риски шантажа. А дешевизна газа первого весьма относительная.

— А почему вы решили, что Россия собирается нас шантажировать? Почему вы уверены, что Словакия нас не будет шантажировать?

— Так они сами это говорили.

— Они говорили, что могут менять цену для тех, кто не захочет с ними «дружить».

— Еще задолго до Оранжевой революции, до событий в Киеве, в 2002 или 2003 году, было сказано, что газ является стратегическим оружием России. Я помню, что еще в далекие восьмидесятые, когда СССР заключало договор с Германией, я прочитал в одном из наших изданий, что в западных кругах считают, что Советский Союз может использовать подачу газа для шантажа.

— Мало ли что говорили определенные круги? Они говорили, что и танки введет. Давайте исходить из фактов – за 40 прошедших лет ни танки СССР ни ввел, ни газом не шантажировал.

— Если бы я был на их месте, то тоже в это бы поверил, так как количество наших танков только на западной границе было в два раза больше чем во всей Европе.

— Слушая вашу позицию, вспомнил разговор с женой моего знакомого, которая хотела развестись с ним только потому, что он слишком хороший, а таким хорошим, по ее мнению, быть нельзя и она каждый день ждала от него подлости. То есть, по-вашему, рано или поздно нас начнут шантажировать.

— Я исхожу с точки зрения западного политика. И еще тогда, когда только создавались газовые сети, мысль о том, что Советский Союз будет шантажировать Европу, они возникали. Но больное старое руководство СССР просто было на это не способно. Но с Путиным же совершенно другая ситуация.

— Пока шантажируют только Путин. Пока санкции вводят Путину, грозят Путину… Вы мне не можете привести ни одного факта шантажа Путина, но пока только Путина шантажируют.

— Пока то, что вы говорите, имеет к экономике очень отдаленное отношение. Мы имеем то, что европейские страны и Америка предприняли адресные санкции, в отличие от Ирана, который имел санкции, затрагивающие жизненный уровень страны, в России главным образом затронуто было окружение Путина. Но в отместку за санкции Россия перестает покупать товары и продукты у этих стран, наказывая таким образом, свой же народ. Это признак тоталитарной страны.

— Ничего страшного, он просто лишил их некоторых деликатесов.

— Газ вызвал много споров. Я считаю, что вы утрируете, когда об этом говорите. Давайте поговорим на другие темы, в которых попробуем найти точки соприкосновения.

— Давайте. Первое — соглашение, которое мы подписали с Евросоюзом, регламентирует наши поставки в Евросоюз. Лимиты по этим поставкам мы выбрали частично в первом квартале, и полностью во втором квартале. Второе – те товары, которые мы производим, в том количестве, в котором мы производим, Евросоюзу не очень нужны.

— Вы хотите сказать, что российский рынок для нас необходим, а рынок Евросоюза не является заменой российского рынка?

— Да. И не знаю, сможем ли мы восстановить ту корпоративную работу, которая у нас разрушена.

— Но то, что Россия являлась рынком для украинских товаров – это все сказки. Начиная с конца 90-х годов, начала нулевых, практически все, что производилось в Одессе, делалось уже в России. Как пример могу привести станкостроение. Иногда даже в ущерб экономической целесообразности, когда свое было дороже запустить, они все равно запускали свое, и оно поставлялось внутри страны.

— Да, но в основе украинской политики, например при Кучме, который говорил «Украина не Россия», было «мы другие», «мы не с вами, мы отдельно». Так и во время Майдана, когда кричали «кто не скачет, тот москаль», граждане Крыма, русские по национальности, забеспокоились. Основой политики Украины стало не то, что мы хотим построить, а то, что мы хотим построить стену с теми с кем мы хотим развестись. И тогда руководство России стало предпринимать такие меры.

Когда мы будем уходить в политику, нам будет очень трудно найти точки соприкосновения.

— А я хочу не точки соприкосновения найти, а обозначить те проблемы, которые мешают нам двигаться вперед.

— Но если мы не будем пытаться найти точки соприкосновения, мы не сможем ничего решить. Действительно, для украинской промышленности российский рынок гораздо ближе, чем европейский. В этом есть разумная экономическая составляющая. Но есть и второе дно. С конца 90-х годов рыночная тенденция начала приобретать совсем другую плоть и кровь. Она приобрела политическую составляющую. А с приходом Путина усилилась в разы. В конце нулевых годов считалось, что на это отрицательно влияют плохие отношения Януковича и Путина. Хотя на самом деле этот узел был завязан раньше. Российский рынок для украинских товаров сокращался гораздо раньше.

— Да, но постепенное сокращение рынка позволяло бы перестраиваться на новую технику и новые технологии. Но украинское руководство и украинские олигархи, мало того, что этого не делали, так еще и вели себя как люди, которые живут в этой стране последний день, поставив своей задачей все разворовать, продать и убежать. К сожалению, эти технологии сохраняются и сейчас.

— Есть некоторые политические шоры, которые стоят над всем, о чем вы говорите. Давайте отодвинем популистские лозунги и будем говорить о том, что мы видим и что мы можем предложить, чтобы точки соприкосновения совпали. Для меня совершенно очевидно, что то, что вы говорите относительно олигархов. Я согласен и в отношении нынешнего украинского руководства. Хоть я и сторонник Майдана, я считаю, что в феврале 2014 года Майдан сделал глубочайшую ошибку, отдав Верховной Раде власть. Они должны были сами стать властью. Но я не уверен, что у Майдана хватило бы интеллектуальных сил.

— А почему вы считаете, что была революция? Революция- это когда происходят какие-то принципиальные перемены.

— Я считаю, что была. А почему что не произошло, это не тема для нашего разговора. Это трагедия Украины, но это другой вопрос.

— Я предлагаю оставить тему как нам выйти из всех кризисов.

— А я предлагаю сформулировать ее немного иначе. Для того чтобы выйти из данной ситуации нам необходимо найти точки соприкосновения. В свое время мы предлагали немцам, которые пытались помочь найти точки соприкосновения Майдана и Антимайдана, и в частности, я предложил пригласить экспертов по городскому планированию. Я был уверен, что на тему борьбы за Одессу Майдан и Антимайдан смогут найти точки соприкосновения. И я хотел бы, чтобы наш разговор строился по такому принципу – мы ищем точки соприкосновения людей находящихся на разных политических позициях, которые позволили бы нам изменить экономическую ситуацию в стране. Любые переговоры должны быть без предварительных условий.

Поэтому я считаю, что ваше предложение «убрать радикалов» — предварительное условие, так как под радикалами мы понимаем совершенно разных людей. И предлагаю в следующий раз обсудить это.

— С моей точки зрения сначала должно быть просто описание без точек соприкосновений. Ваше и мое описание видения проблемы. И когда эти два описания начнем складывать, будем искать точки соприкосновений.

— Но я боюсь, что в таком случае возникнет проблема, связанная с предварительными условиями. Ведь каждый, кто дает описание считает своим долгом выставить априори свое условие.

— Но это и есть те болевые точки, которые надо расшивать.

— Но переговоры должны идти без предварительного консенсуса.

— Вы не рассматривайте себя как участников переговоров. Рассматривайте нас как членов одной команды.

— Анатолий Александрович, вы здесь лукавите. Предлагаю продолжить обсуждение в следующий раз.