• Новости
• News
• Мнения
• Мода и Стиль
• Афиша Одессы
• Отдых
• Бизнес
• Родители
• Темы
• Психология

• Наследие Сталина
• Люстрации
• Евромайдан
• Генеральный протест
• Трибуна здравомыслия

В Украине у власти остается та же самая тусовка — Семен Глузман

"И нужен не Третий Майдан, а чтобы украинцы понимали свою ответственность за избранных ими президентов, депутатов разных уровней, мэров", — правозащитник

Очередная избирательная кампания в Украине показывает, что вопреки победе Майдана, система власти в государстве осталась циничной. Это констатировал в эфире Радіо Свобода президент Ассоциации психиатров Украины, правозащитник Семен Глузман. Партии остаются на содержании олигархов, а новые политики не меняют суть, как выразился Семен Глузман, властной «тусовки». Главное для нее — воровать и обманывать избирателей, считает правозащитник. Хотя простые люди готовы быть обманутыми, добавляет он. И нужен не Третий Майдан, а время, чтобы украинцы понимали свою ответственность за избранных ими президентов, депутатов разных уровней, мэров. По мнению Семена Глузмана, Украину может спасти не жестокий, но строгий лидер вроде Шарля де Голля и главное — соблюдение всеми закона.

— Господин Глузман, тем для разговора немало. Начнем с такого. Проведен свежий опрос Киевским международным институтом социологии (КМИС). Если бы в сентябре этого года был референдум за вступление Украины в ЕС, по данным этого опроса, 46% проголосовали бы за, 30% — против. По сравнению с данными декабря прошлого, 2014 года, количество тех, кто поддерживает вступление в ЕС, уменьшилось на 7%. Как Вы считаете ... Вскоре будет два года, как начался Евромайдан в Киеве, о чем свидетельствуют такие данные?

— Я думаю, что это физиологическая усталость людей, большинство из которых не очень понимает и оценивает, вероятно, поведение нашего премьер-министра и большинства министров. Они экстраполируют это на европейские ценности. Хотя эти ребята никакого отношения — ни морального, ни юридического — к Европе, к европейским ценностям не имеют.

Я думаю, что здесь важна не проблема конкретной цифры, а я повторюсь, проблема усталости, истощения чувства ожидания.

— Социологи также задавали вопросы респондентам о том, поддерживают ли они вступление в Таможенный союз. Там цифры не изменились в течение этих почти 11 месяцев. 18% только вступление поддерживают.

— Это говорит о том, что мы все же идем из СССР. Но для того, чтобы прийти в Европу, нужно иметь других лидеров. К сожалению.

— Вы имеете в виду всю, так сказать, политическую верхушку?

— Ну, не всю. Я не знаю. Может, не полностью. Может, 95%. Может, 85%. Но, понимаете, когда нам постоянно врут, когда нам пытаются «вешать лапшу на уши», объясняя, что все будет хорошо завтра, потому что вчера было уже абсолютно прекрасно... Вообще-то украинцы очень трезвый народ и достаточно независимо воспринимают информацию. Этим мы, наверное, отличаемся от большинства наших северных соседей. Поэтому врать нет смысла. Это вызывает только отторжение. Дистанция между властью и мной растет. И это очень плохо для власти. Конечно, и для меня тоже.

— Вы поддерживаете горячие головы, призывающие к третьему Майдану?

— Нет. Я как раз боюсь подобных исторических решений. Потому что это плохие решения. Революции приносят изменения, но эти изменения не всегда способствуют росту экономики и развитию страны. Это не мое мнение. Это мнение подавляющего большинства историков. Я отдал бы предпочтение тому, чтобы жить в стране, где парламент, правительство, президент приходили бы не с уличной трибуны, а чтобы я их выбирал, и чтобы я их контролировал. Потому что новый Майдан в условиях прекращенной Путиным войны, пусть и не навсегда ...

— ... хотя не факт, что прекращена ...

— ... Да. Я говорю о том, что может быть. Высвобождает (возможное прекращение войны — ред.) очень много злости, злой энергии против наших руководителей. Я вообще удивляюсь, как они радуются тому, что война прекращается?

— Кто — они?

— Наши управленцы. Им радоваться бы другому — что война продолжается, что наши мужчины, которые научились пользоваться оружием, видят перед собой внешнего врага. Если исчезнет внешний враг, то действительно может быть третий Майдан, который, конечно, изменит социальную картину внутри нашей страны. Но опять придут к власти не умные, а смелые, мужественные. А к власти должны приходить все же умные.

— Значит, у нас был второй Майдан ... Если вдруг будет третий — революции, революции, революции ...

— Вот это очень плохо. И я надеюсь, что, возможно, наши первые, вторые, третьи лица, в конце концов, испугаются. Ну, воровать уже надо перестать хотя бы временно! Я понимаю, что они на этом выросли. Они не могут остановиться, когда они видят «не мое». Это же основной рефлекс их жизни. Но надо уже останавливаться.

— Обозреватели, историки констатируют, что примеры действительно успешных радикальных реформ в определенных государствах — Германия после Второй мировой войны, и Япония так же после Второй мировой, некоторые другие примеры — это происходит, или когда страна находится под оккупацией, или с авторитарным режимом. Например, Ли Куан Ю в Сингапуре. Правда, на одного такого успешного реформатора, авторитарного лидера, как Ли Куан Ю, Дэн Сяопин в Китае, приходится десятки сталиных и различных представителей настоящих хунт.

— Не только. Можно ближе — европейские примеры. Францию послевоенную спас авторитарный деятель.

— Шарль де Голль.

— Да. Англия, которая была в тяжелой экономической и идеологической ситуации, — ее спасла твердая и авторитарная Тэтчер. Но авторитаризм европейский отличается от пиночетовского. Конечно, я абсолютно ...

— Может, и в Украине? Я к этому веду.

— Конечно. Я даже писал об этом и не раз говорил. Я считаю, что нас действительно может спасти твердый, не жестокий, но строгий лидер вроде генерала де Голля. Потому что я не хочу, чтобы была авторитарная, особенно жестокая власть. Но я хочу, чтобы было верховенство закона. Законы надо выполнять.

— Кстати, Шарлю де Голлю принадлежит высказывание, мол, если будет успешный руководитель государства, он внедрит такие правила игры, что даже после его отставки отступить от этих правил игры будет уже сложно.

— Как правило, уходят такие люди, как де Голль и Тэтчер, под свист толпы, под улюлюканье, потому что они создают определенную добрую, хорошую экономически развитую атмосферу. И тогда, когда они уходят, многим кажется, что уже нужно свистеть им в след. Это судьба всех подобных авторитарных деятелей. Я не вижу здесь возможности сегодня ...

— В Украине?

— Не потому, что мы не готовы. Я думаю, что на самом деле (я не социолог, я не знаю эту диагностику, которую они ведут все время, но я догадываюсь, я здесь живу всю жизнь) люди приняли бы эти правила игры, если бы был определенный человек, которому они доверяют. Это первое и самое главное! Потому что нашим лидерам мы не доверяем. У нас есть причины не доверять. Но если придет человек, за которым нет сегодняшних бизнес-интересов, о котором известно, что он является порядочным и целеустремленным человеком, думающим о своей стране, то мы сможем пойти на определенные уступки, допустим, в ограничении наших человеческих прав.

— Хотя один из бывших лидеров Украины Леонид Кучма говорил, что «Украина — не Россия». Такой ориентации на сильного лидера в Украине не было и не будет.

— Я не говорю о сильном лидере. Здесь же речь идет о другом. О сильном следовании закону. Кучма так же виноват в том, что сейчас происходит, может, больше виноват, чем первый президент. Тот почти ничего не успел. Поэтому, например, меня раздражает, я не скрываю этого, когда Кучма ведет переговоры в Минске. Так не должно быть, потому что он вообще нас впервые поставил на грань гражданской войны.

— Там несколько известных политиков участвуют в этих переговорах. И Виктор Медведчук, и Евгений Марчук ...

— Да. Я не хочу сейчас ничего об этом говорить. Тем более, что они ничего не решают. Решает Кремль и Вашингтон. Это понятно. Но это не хорошо. Это плохо в отношении меня и в отношении вас. Потому что эти люди не имеют права от нашего имени вообще что-либо говорить.

— Господин Глузман, Советский Союз — Вы подверглись репрессиям в те времена. Затем начало перестройки, уже скоро 25 лет, четверть века. Что ж, право большинство, наверное, российских политиков, обозревателей, которые утверждают, что Украина является государством, якобы так и не состоявшимся? Это правда или это передергивание?

— Я думаю, что это, конечно, неправда. Мы состоялись. Но мы не можем построить какое-то стабильное европейское государство. Это связано с традициями, потому что у нас не было реальной государственности, и многие другие аспекты. Когда мы получили независимость, мы же получили на самом деле демократию в полном объеме, ну в том объеме, который мы могли получить. И оказалось, что эта украинская демократия больше напоминает анархию, когда всем все можно, но ответственности никакой нет. И мы постоянно выбираем себе лидеров, я говорю не только о президенте, парламент здесь тоже очень важен, худших, самых циничных.

— Почему так происходит? При том, что, как Вы говорите, достаточно демократичная процедура выборов?

— Потому что они умеют ... Понимаете, Мирослав Попович никогда в своей жизни не мог так говорить, как говорили ... Я же не просто назвал Поповича, он был претендентом на парламентское членство когда-то, но победил другой человек, абсолютно плохой человек, нечестный человек. Мы, украинцы, как и белорусы. Как они выбрали себе этого «бацька» ...

— Уже 21 года прошло, как выбрали. Скоро очередные выборы — опять, наверное, его выберут.

— Он же боролся с коррупцией. Понимаете? Вот они и пошли — он же боролся с коррупцией! Интеллигентные люди не говорят о себе так, не умеют делать себе такую рекламную кампанию, как делали наши проходимцы. Вина есть и украинской интеллигенции во многом. Я считаю, что да. Я считаю, что мы виноваты в том, что нас много, но мы все живем на конкретных маленьких островках.

— Именно интеллигенция?

— Да. Нет каких-то процессов, которые заканчиваются. Необязательно партии. Тем более, здесь и партий нет — это не партии.

— За ними стоят олигархи. Причем некоторые олигархи управляют сразу несколькими партиями до сих пор.

— Да. И, обратите внимание, уже столько лет прошло — на самом деле Украина очень богата умными, толерантными, способными людьми. И никого из них не подпустили. Ведь все время идет одна и та же тусовка. Ну, молоденький Яценюк? Но душа у него старая, воспитание у него же совсем ...

— Но состав Верховной Рады очень резко поменялся год назад.

— Да. Но мы пока этого не чувствуем. Потому что там, вероятно, есть нормальные люди, честные люди, которые пришли туда действительно строить другую страну. Я приведу конкретный пример немолодого человека. Со мной сидел в лагере Николай Горбаль. Очень достойный, очень честный и порядочный человек. Он отсидел 17 лет. Он лет 10 назад стал членом Верховной Рады, нашего парламента. Заканчивался срок, мы где-то встретились, и я спрашиваю: Николай, ну что, опять туда пойдете?

— Срок парламентский уже у него заканчивался?

— Да, парламентский. И Николай, такой чистый и честный и сейчас, мне говорит: нет, это не для меня — я больше не могу. И вот это трагедия! Допустим, Николай не мог бы, возможно, поднимать промышленность, экономику, потому что он — гуманитарий. Но я о другом. Выталкиваются здоровые, честные люди.

— Система?

— Да, система воровства, система цинизма, система лжи.

Почему наш президент периодически не может нам прямо говорить, что он вынужден идти на такие-то шаги, потому что главный наш защитник — это Запад (мы можем, конечно, кричать, что у нас очень сильно развита мускулатура, и мы можем победить всю российскую армию), нам помогают и нас просят или нас заставляют? Можно какие-то более мягкие слова использовать. И это нормально.

Мне же иногда приходится общаться с разными высокими зарубежными чиновниками, с дипломатами. Они в ужасе! Они устали от Украины. Они устали от того, что мы не хотим бороться с коррупцией. Они не только, когда по телевидению выступают или где-то, говорят, они и в частных, очень откровенных разговорах говорят об одном и том же: мы будем вам помогать, но вы должны бороться с коррупцией!

Вот один очень высокий американский чиновник (я не имею права называть его фамилии) недавно мне так сказал: если ваша власть не начнет бороться с коррупцией, то есть бороться с самой собой, то на каком-то этапе мы просто уйдем, а вы останетесь наедине с Путиным. «Мы этого не хотим», — заключил он фразу. Но это будет.

— Некоторые украинские оппозиционеры к действующей власти, вот так вот бросая гранату, как 31 августа этого года под Верховной Радой, говорят: зачем нам этот Запад — надо перечеркнуть «минские соглашения», какими они не были бы ... Такие оппозиционеры, видимо, тоже хотят оставить Украину один на один с бывшим именинником — недавно ему было 63 года.

— Я думаю, что в большинстве случаев это искреннее заблуждение, а не агентурная работа. Хотя иногда, когда я смотрю на некоторых радикалов вот так на протяжении десятилетий, то у меня возникают сомнения: возможно, и агентурная работа? Не в этом дело. Даже если есть какие-то 1-2%. В основном это полное непонимание ситуации и полная безответственность. Потому что если ты являешься членом парламента, то ты не имеешь права так поступать. Ну чем ты будешь бороться с ракетоносцами Путина?

У нас есть дух. Да, у нас появилось умение стрелять легким стрелковым оружием — и что? Мы будем сбивать ракеты Путина? Это реалии — да, мы слабы, мы очень слабая страна, поэтому мы не можем отказываться от зонта, который нам дали западные страны. Это очень плохо, это стыдно, потому что другие по-другому себя вели, такие же постсоветские. Даже Грузия, ... Простите, я не являюсь молодым человеком. Грузия всегда была чемпионом по коррупции в бывшем СССР.

— Большинство «воров в законе», при всем уважении к грузинской культуре, кинематографу и т.д., были грузинами. К сожалению. И есть такие реформы, как в Грузии!

— Да, движение. И только мы. Ну, и Беларусь. Я не говорю о среднеазиатских странах — там другая культура. Это все было на советских штыках.

Но я думаю, что чем больше мы будем на эту тему говорить, говорить искренне, говорить откровенно, не для того, чтобы напугать людей, а для того, чтобы люди понимали, что от них зависит. Скоро выборы, очередные выборы.

— 25 октября.

— И я боюсь, что будет опять то же самое. Так, как было дважды в Киеве. Молодежь не пошла на выборы, а бабушки дважды выбрали Черновецкого.

— Гречка, красивые обещания.

— Да. Вот это и приводит. Я, например, сейчас еще не знаю, за кого мне голосовать или вычеркивать всех? Но это мои проблемы. Я не хочу навязывать никому, но участвовать в этом нужно. Потому что, если мы не участвуем в этом, то мы должны затем нести ответственность за свое неучастие. Украина сохранила в большинстве своем демократические институты. Да, они коррумпированы, но они есть. В других странах, у северного соседа их нет.

— Есть Чуров, руководитель Центризбиркома России.

— Да.

— Господин Глузман, к Вам, как к психиатру вопросы. Некоторые оппоненты Путина утверждают, что, мол, он — психически неадекватный человек. Правильно ли так говорить или это несправедливо?

— Нет. При чем здесь психиатрия? Гитлер, Сталин, Каддафи, многие другие ... Ну, тираны существовали всегда. К сожалению, наверное, и будут существовать. Это зависит от конкретного государства, конкретной страны. Путин — психически здоровый человек. Он морально нездоровый. Но моральное нездоровье — это не психиатрический термин.

То, что россияне дают себя обманывать, что 85%, или 80%, или 70%, то давайте вспомним недавнее европейское прошлое. Немцы, которые шли за Гитлером, а потом уже объясняли, когда американские танки стояли на улицах, они говорили: ну я же не знал, что это идет дым от того, что в крематориях сжигают трупы. Так было и при Сталине. Это пройдет. Они потом будут говорить, что «Путин нас обманул». Они себя простят.

Да, у нас были попытки. Дмитрий Табачник пытался перечеркивать историю, переписывать по-своему. Но Табачника уже нет, просто нет рядом с нами, он где-то. Проблема ведь не в Дмитрие Табачнике. У нас можно говорить вслух. У нас, как Вы видите, я пишу то, что хочу, меня не цензурируют. Это говорит о том, что степень свободы в нашей стране достаточная, чтобы осмысливать происходящее. Люди не хотят осмысливать. Люди хотят чуда. Чуда, которое придет с очередным мэром, с очередным Киевсоветом, с очередным Житомирским облсоветом. Оно не придет. Туда придут те же или замаскировавшиеся. Они идут туда даже не ради власти в большинстве случаев. Ради денег.

— А какой-то оптимизм?

— Оптимизм в том, что мы есть, и мы будем, и от нас что-то зависит.

— Можно все же сломать эту парадигму, эту систему, да?

— Можно. Хотелось быстрее. Но, возможно, это будет происходить медленно.

— В 1970-е годы, когда Вы еще в лагере были вынуждены сидеть, были жертвой репрессий тогдашней советской системы, Вы не могли быть уверенным полностью, что, например, с 1991 года будет независимое государство Украина?

— Нет! Левко Лукьяненко как-то написал, что он был уверен с детства. Ну, вот он такой оптимист. На самом деле мы все понимали, что впереди страшные репрессии. И они уже начинались — уже арестовывали по второму, по третьему разу. И третья мировая война. И мы считали, что ее выиграет Запад, потому что он экономически сильнее. Мы понимали, в какой на самом деле экономике, разваливающейся, мы жили. Но то, что произошло, это было чудом. К сожалению, мы не полностью воспользовались этим чудом. Мы, украинцы.

— Все же не всегда только пессимистические ожидания оправдываются, оптимистические — тоже?

— Да.

— И сейчас тоже могут оправдаться в Украине?

— И вообще хорошая погода.

—

Александр Лащенко, опубликовано на сайте Радіо Свобода

Odessa Daily

• Вход