• Новости
• News
• Мнения
• Мода и Стиль
• Афиша Одессы
• Отдых
• Бизнес
• Родители
• Темы
• Психология

• Наследие Сталина
• Люстрации
• Евромайдан
• Генеральный протест
• Трибуна здравомыслия

Украинцы готовы к переменам, россияне - нет. Мария Гайдар рассказывает, почему ее бывшие соотечественники хотят назад в СССР

Сменившая российское гражданство на украинское Мария Гайдар, помощница Михеила Саакашвили - о том, зачем ей украинский паспорт и каково это - работать под началом экс-президента Грузии

Когда уроженку России Марию Гайдар пригласили в команду одесского губернатора Михеила Саакашвили, а потом еще и предоставили гражданство – украинская общественность была в ярости. Но дочь идеолога российских реформ начала 1990-х, которого пол-России обвиняет в причастности к развалу СССР, решила, что раз к психологическому давлению ей не привыкать, можно покушаться на звание “украинского реформатора”.

НВ посетило Марию Гайдар в Одессе, и поинтересовалось, что новоиспеченная гражданка Украины уже успела изменить, реформировать.

Фото: Леся Выговская

- Как случилось, что именно вам Михеил Саакашвили предложил работать в его команде? И почему вы решили приехать в Украину, что вас не устраивало в России?

- Нас познакомили друзья совместные. Прозвучало: “Может, вам познакомиться, может, вместе будете работать”. Я не отнеслась к этому очень серьезно, посмеялась. А потом мне Михеил сделал это предложение – работать, как его советник, а потом уже и как заместитель.

И мне кажется, что работать и помогать здесь, это правильно. Я очень хочу, чтобы Украина состоялась и преуспела, как демократическая свободная страна. Мне кажется, это очень важно для всего постсоветского региона. Кроме того, с моральной точки зрения, я очень переживала за ту войну, которая ведется. Мне, со своей стороны, все время хотелось занять какую-то продуктивную позицию.

Здесь я отвечаю за соцзащиту, здравоохранение, переселенцев, инвалидов, детей-сирот и за гражданскую приемную. Я много лет занималась общественно-политической работой, правда, как волонтер. Училась в Гарварде как раз на программе, связанной с госуправлением, брала курсы по организации здравоохранения и социальной защите.

- Сначала вы заявляли, что не будете менять гражданство, потом прошла неделя, и вы уже с паспортом гражданки Украины. Что повлияло на решение изменить гражданство?

- Когда только обсуждался вопрос, что я перееду, то речь о гражданстве не шла. Конечно, я не хотела отказываться от российского гражданства. Меня очень много чего там связывало. Мне кажется, вообще никто не хотел менять гражданство.

- У нас такая бюрократия и коррупция, что простые люди, переезжая в Украину, достаточно долго и тяжело получают гражданство. Для вас это чего стоило, сколько времени заняло?

- Мне выдал президент. Это была отдельная предусмотренная законом процедура. Это была особенная ситуация, особенный жест. Было бы странно, если бы меня пригласили работать, а потом те же люди, которые возглавляют органы, которые в этом заинтересованы, не дали мне украинское гражданство. Без гражданства я могла бы работать, как советник, но не могла бы работать здесь на службе.

"Есть путинизм, и есть Украина, и ее попытка жить по другим правилам. Представьте, Украину через три года взяли в ЕС, что бы это означало для россиян, белорусов, молдаван, что бы они почувствовали"

- Вы планируете баллотироваться в Одесский облсовет от партии президента. То есть вы оставите пост помощника Саакашвили?

- Как раз наоборот. Идея в том, чтобы у нашей команды была возможность работать на законодательном уровне. Потому что все эти реформы требуют реализации в тех решениях, которые принимает облсовет. Именно поэтому я туда иду. Для того, чтобы повысить эффективность работы нашей команды.

- Это была непосредственно идея Саакашвили?

- Да, это была идея Саакашвили. Я согласилась с ней.

- А почему именно вас отправляют в облсовет?

- Мне кажется, что у меня такие очень важные социальные вопросы. В том числе вопросы медицины, и той же коррупции в медицине. Мне кажется, что очень важно об этом говорить, и обо всем, что мы хотим сделать, объяснять это людям, а потом принимать эти решения на законодательном уровне. Это не всегда будет просто сделать, потому что затрагивается большое количество интересов разных людей, больших финансов. Тут надо будет бороться. И надо иметь возможность бороться.

- Как вам работается с Саакашвили, какой он, как руководитель?

- Очень хорошо. Мне с ним очень нравится работать, я очень многому учусь. Саакашвили – настоящий политический лидер, который идет впереди, и готов все ломать, готов поддерживать правильные вещи. У него нет страха, ему невозможно вешать, то, что часто происходит в бюрократии, какую-то лапшу на уши.

- Кто-то пробовал это делать?

- Нет. Например, есть какие-то бесконечные совещания, доклады. А в чем толк? Проблема же не в том, что не было доклада, а в том, что надо что-то делать и делать быстро. В этом смысле он [М. Саакашвили] настроен, прежде всего, на работу, на изменение. Если нельзя сделать все [запланированное сразу], то он говорит: “хорошо, давайте сделаем что-то, что можно сделать сейчас, потом сделать второе, потом сделаем третье”. Он не будет говорить, что “нам не надо ссориться с этим человеком, он же такой, как бы что не вышло, может, пока не надо, может, подождем до выборов”. То есть, ты понимаешь, что если делать что-то правильное, то Михеил тебя поддержит. Мне очень нравится этот подход.

Гражданская приемная, которую мы скоро будем открывать, или центр административных услуг – это такие проекты, которые во многом двигаются потому, что Михеил их поддерживает. У него есть видение и грузинский опыт, как это делать. Это дает ему уверенность. И он заражает этой уверенностью окружающих.

- Он вас мотивирует?

- Да. Он не пытается заниматься микроменеджментом, не пытается всеми управлять и руководить. Он просто ставит задачи и поддерживает людей, когда они эти задачи пытаются реализовать.
Я тоже хочу жить в свободной демократической стране Фото: Леся Выговская

- Я провела 20 минут в администрации, пока вас ждала, узнала, что здесь очень много волонтеров работает. Вам в аппарате не хватает специалистов, или вы сократили штат так, что здесь некому работать?

- Пришла наша команда, надо было что-то делать, а делать это с существующим аппаратом было невозможно. Поэтому все, кто пришли и начали работать в начале – это были волонтеры. Постепенно они устраиваются в систему госаппарата. Нет, кто-то уходит, а кто-то идет и в конкурсах участвует, побеждает.

Когда мы стали реорганизовывать департаменты, мы сократили в 2 раза численность всех чиновников. И почти по всем позициям мы объявляем конкурс. Мы увеличим зарплату в два раза, но после того, как этот переходный период пройдет. Мы всем сказали, что это будет наш подход, все могут пройти конкурс, все могут в них участвовать. Но реакция в аппарате была разной. В департаменте образования все уволились, например. Идея была показать нам всем, что “вы без нас умрете, мы сейчас уйдем, и что вы будете делать”. Ну, хорошо, вот, уволились 70 человек, и ничего. Тяжело, конечно, но ничего не случилось.

- Волонтеры занимаются их работой?

- Там уже новые появились люди.

Я не хочу никого обидеть, я очень надеюсь, что некоторые таланты, все же к нам вернутся, когда увидят, что их никто здесь не унизит, не обидит, наоборот, будет приятно, интересно работать. Но невозможно добиться реформ, если работать с теми же людьми по тем же правилам.

- Вначале вы сказали, что очень важно, чтобы в Украине проходили реформы, потому что это поможет всему региону. Вы считаете, если Украине удастся избавиться от совка, то это повлечет аналогичные реформы в России?

- Конечно, всем странам поможет, если Украина успешно проведет реформы. Здесь выстраивается идеологическая ценностно-политическая линия противостояния Путину. Есть путинизм, и есть Украина, и ее попытка жить по другим правилам. Поэтому Украина была очень нужна для российской пропаганды. И очень всех устраивало, что после Оранжевой революции были проблемы, что не получилось. Янукович был как доказательство того, что куда не рвись, сколько ты революций не проводи, все равно единственная возможность, это с нами в Советском Союзе в этих общих правилах, как мы всегда жили. Представьте, Украина за год победила коррупцию, через два года провела реформы, через три года ее взяли в ЕС. Что бы это означало для россиян, белорусов, молдаван, чтобы они почувствовали? Мне кажется, что это бы перевернуло все сознание огромного количества людей.

В Украине многие люди готовы к настоящим переменам. В России люди к переменам не готовы. В Украине есть большая масса людей активных, которые хотят идти в ЕС, изменить политическую систему, жить в демократии. В России таких людей объективно очень мало. Там люди больше всего хотят обратно в Советский Союз, а Путин как-то их обратно в этот Союз повел. И они тупика этого пока не осознали: тупика и империи, и Советского Союза, и тоталитаризма, и изолированности.

- Украинцы и россияне вместе были в СССР, а желания и стремления абсолютно разные, почему?

- Разные народы. Просто украинцы и русские, по сути, разные люди. Это то, что многим россиянам непонятно, то, что нужно им объяснять: украинцы – это другие люди, с другим складом характера.

- Вы считаете, что вы отличаетесь от большинства россиян, поэтому вы переехали?

- Я – русская, конечно. Я отличаюсь в том, что я тоже хочу жить в свободной демократической стране. Я не люблю Советский Союз, я не хочу обратно туда, не хочу жить в тоталитарной стране. В России все время какая-то… вот, то, что сейчас происходит – это какая-то преступная неопределенность. Думаю, что огромное количество людей в России воспринимают людей в Украине, которые хотят жить по-другому, как нормальных людей. Но там эти люди в меньшинстве, и под очень серьезным прессингом в государстве.

- Это враждебное отношение, которое возникло к украинцам у русских, это прямое следствие политики Путина, или оно была и раньше?

- В детстве, помню такие чувства у людей: “вот, был великий Советский Союз, пришли безответственные люди и развалили этот прекрасный Советский Союз, в котором всем так было хорошо”. Помню, все всегда говорили: “ну, вот, как можно было отдать Крым, это же был наш Крым”. Что такого там было в этом Советской Союзе, откуда эта боль? Я не знаю, но это болело.

Первый Майдан [Оранжевая революция] тоже людей очень сильно разделил [в России]. Тогда пошла эта пропаганда. И тогда для многих стало понятно, о чем путинский режим. Потому что его отношение тогда к демократии в другой соседней стране показало, как он к этому будет относиться в своей собственной стране. Я пришла в политику как раз после украинского Майдана, потому что тогда началась эта риторика, началось содержательное восстановление Советского Союза, как идеи.

Но потом длительное время ничего не происходило, не было каких-то сильных чувств в обществе, не было такого, что россияне все время думали об Украине, говорили о ней, страдали о ней. А потом раз, и все – все то, что началось со второго Майдана, с Крыма и дальше – и сейчас все озабочены только Украиной.

"Крым придется отдавать обратно, но это будет очень сложно, потому что люди действительно свято верят, что это их территория, что имеют на него право, считают, что им он нужен в составе РФ"

- Вы прожили в Украине определенное время. Объективно ли украинцы воспринимают россиян, не считаете ли вы, что украинцы тоже поддаются какой-то пропаганде?

- Нет, я не считаю так. Оппозиционный блок это говорит, как я слышу: “ну-у-у, мы тоже виноваты”. Скажем так, войны бы никакой не было, это 100%. И Украина не могла это предусмотреть, не могла ничего, в конечном счете, сделать, кроме как защищаться, насколько это было возможно.

И, с моей точки зрения, у Донбасса и Луганска, никого, кроме Украины нет, кому они были бы, в конечном итоге, нужны. Потому что России они не нужны. Но воссоединение с этой территорией, будет очень сложным и болезненным вопросом, который потребует от украинцев очень много терпения. Я смотрю, как относятся к переселенцам – по отношению к ним даже в Одессе много негатива. Это выражается в каких-то словах, отношениях.

- Донбасс не нужен России, а Крым нужен?

- Крым нужен России потому, что это постимперский трофей. Все хотят обладать этим Крымом. Все гордятся, будут тратить кучу денег. Я не понимаю, но там очень сильные эмоции. К Донецку и Луганску там нет ни у кого эмоций.

Крым придется отдавать обратно, но это будет очень сложно. Политически в России это будет очень сложно, потому что люди пока как-то действительно свято верят, что это их территория, верят, что имеют на него право, считают, что им он нужен в составе РФ.
Вид из окна кабинета Марии Гайдар в Одессе. Фото: Леся Выговская

- Что нужно сделать, чтобы реформы проходили быстрее?

- Политическая воля нужна для этого. Государство существует, значит у него должны быть правила. В рамках этих правил люди должны быть защищены, должны быть условия работы бизнеса и функционирования государства, должна быть система контроля у общества за властью, это все должно работать. Сейчас правила фактически существуют не для защиты общества и простых людей, они существуют для защиты политических классов. Нужно сказать, что больше так нельзя. И последовательными административными, силовыми решениями это должны прекратить. Просто нужно доводить вещи до конца. Если государство что-то решило, если какое-то министерство приняло решение, а кто-то его не выполняет – значит все, как один, должны пойти и сделать так, чтобы государство получило то, на что оно имеет право, и не важно, кто там сидит.

- Почему сейчас так медленно идет борьба за реформы?

- Потому что нет этой политической воли, ее не хватает.

- От президента, от Кабмина, от Верховной Рады?

- Не знаю. Как я понимаю политическую волю и то, что происходит, то, мне кажется, что есть президент, который отвечает за армию, за оборону и за международные отношения, а за все хозяйственные вопросы отвечает Правительство.

Если послушать волонтеров и активистов о реформах, то в Министерстве обороны что-то начали делать. Поменяли генералов, как-то оно все задвигалось. Понятно, что ситуация заставила. Но оно все-таки задвигалось. А почему нет вакцин? Почему невозможно купить вакцины? Что, не могут провести тендера? Как такое может быть? Как может быть что гуманитарный груз гибнет где-то на таможне? Это же вещи, которые поддаются прямым указаниям.

- Какие претензии к Правительству у вас? Что они должны сделать, чтобы вам стало легче выполнять свою работу в Одесской ОГА?

- Мне было бы легче, если бы у нас была целевая субсидия на здравоохранение, в тех же пределах, в каких она рассчитана для Одесской области. Если бы был отменен ряд ненужных законов, это тоже помогло бы. Потому что у нас очень старые нормативы, существующие еще из Советского Союза. Скажем, исходя из количества коек, рассчитываются нормативы штатного расписания больниц. Они не эффективны, не соответствуют никаким реалиям, их просто надо отменить. Например, в каждой больнице, у которой есть тысяча коек, должен быть баянист. Вам нужен в больнице баянист?

Сейчас, получается, что правительство из Киева финансирует каждое медучреждение, каждую поликлинику в регионах. Там есть штатное расписание, сколько сотрудников, сколько кроватей, и деньги на эти цели идут через бюджет, но они не доходят на эти цели. Может регион, или главврач чем-то управлять? Не может. Может Киев, но он не понимает, есть там еще врачи в этой больнице или нет.

Прежде всего нужна финансовая десоветизация. Это советская система сохранилась здесь больше, чем где бы то ни было. В Белоруссии все по-другому уже работает. Такая система очень хороша для тех людей, которые не хотят ответственности. Разве здесь может быть какая-то ответственность? Поэтому должна быть целевая субсидия, должны быть целевые показатели и общие ориентиры, чего нужно добиваться. А мы со своей стороны должны работать в формате госуслуг, которые мы получаем в пользу людей.

- Вы какие перед собой задания ставите?

- Здравоохранение – это моя первая задача. Это получить от государственных больниц подтвержденный объем медпомощи, который они должны делать бесплатно – это все экстренные и жизнеугрожающих операций, под которые у них всегда будут все медикаменты. Чтобы, есть если человек поступил в экстренном состоянии, по скорой помощи, то он за лечение не платит ни копейки. Потому что те вложения [госфинансирование медицины], которые есть, они же не равны нулю. Может, этого недостаточно, но это не ноль. А все привыкли, что это ноль.

Скажите, где-то в Одессе в стоматологической поликлинике лежит закупленых 500 тысяч зубов, а вы видели хоть одного человека, который бесплатно что-то получал в стоматологии? А если нет, то зачем их закупали? Это все покупается, а потом продается в стоматологии за деньги, или просто потом выкинется?

Мы первые в Украине открыли список остатка лекарственных средств. Вообще всех лекарств, которые находятся в больницах. Это очень интересный список. Люди могут просто посмотреть, что из этого они покупали потом в аптеке. Бинтов закуплено столько, что можно Землю обернуть несколько раз, а люди всегда эти бинты покупают. Мы проверяем чеки. Мы хотим разобраться что в этих чеках. Иногда, вообще не понятно, зачем человеку это все выписывали. Там могут быть лекарства, которые ему вообще не нужны, или вообще не лекарства. Мы хотим навести порядок в дисфункциональных отношениях с аптеками, которые находятся в больницах.

- Коррупция, вы считаете?

- Коррупция, в основном, и не эффективность.

- Выгонять будете?

- Будем смотреть, может, еще придумаем, как урегулировать отношения. Но, да, мы хотим, чтобы они изменили свою систему работы. Не надо коррумпировать врачей, не надо перепродавать лекарства, купленные за госсчет, не надо продавать в больницах лекарства на 40% дороже, чем они стоят в тех же аптеках в городе, не надо коррумпировать чиновников, чтобы тебя пустили в эти больницы. Пока мы собираем информацию, будем ее открывать. Дойдем до людей, которые продолжают это делать – потом правоохранительные органы.

- Если вопрос децентрализации не будет решен в ближайший год-два и, соответственно, полномочия к вам не придут, то как вы можете обойти ограничения, чтобы все решения, и контроль за реформами делать уже?

- Все это можно. Открыть лекарства можно, сделать тендера открытые и прозрачные можно. Можно закупать лекарства, которые нужны, чтобы людей спасать, а не зубы. У нас есть механизмы повышения эффективности всей этой системы, просто это сложнее и дольше [без децентрализации]. Просто такой задачи никто никогда перед собой не ставил.

"Мы, по примеру полиции, подготовим новых семейных врачей, обучим, дадим им нормальную зарплату в 12-15 тысяч гривен"

- Уже есть какие-то наработки?

- Да. Мы спросили какой объем бесплатной медпомощи они могут сделать людям – они сказали, что 3%. К примеру, бюджет областной больницы 120 миллионов гривен, плюс они получают часть медикаментов от государства, часть вещей вне этого, плюс фонды. Если 120 миллионов гривен – это 3%, то, я так прикинула, это уже получается дороже, чем в платною клинику в Европу поехать лечиться.

Мы сейчас разрабатываем программу, по примеру полиции, и готовим новых семейных врачей. Не новых, а отобранных по конкурсу. Обучим, дадим им нормальную зарплату в районе 12-15 тысяч гривен, дадим помощника, электронные системы, сделаем им кабинеты близко к проживанию людей, выстроим им систему поддержки. Это будут новые совершенно врачи, которые захотят работать, которые не будут просто переправлять сразу же к другому врачу. Мы это планируем запустить в следующем году.

- Вы считаете в Украине возможна система бесплатной медицины, эффективная и прозрачная?

- Она не бесплатная [везде, поскольку платятся налоги]. Я считаю, что хорошей системой была бы для Украины система универсального страхования, госстрахования. При которой эффективно работает первичное звено и берет на себя 80% случаев – это хорошие семейные врачи. И есть хорошо оснащенные современные больницы, которые правильно управляются. Я считаю, что если существует нормальная целостная система, существует нормальная профилактика, то не так дорого должна стоить система здравоохранения. Можно было бы в Украине ее сделать.

- Если бы другие регионы работали в таком же режиме, вам бы было легче делать свою работу? Или вы хотели бы чтобы “одесский эксперимент” с реформами стал примером для наследования?

- Легче, когда есть такие регионы, у которых можно уже взять какой-то опыт. Было много сделано, в разных регионах в разное время. Мы, конечно, хотим это использовать. И надеемся, что то, что мы делаем, тоже люди будут использовать.

И гражданскую приемную, и административные услуги, то, что мы делаем в медицине, тоже хотят какие-то регионы сделать. Многие вещи из тех, которые мы делаем на данном этапе, они достаточно очевидны. Как только показать людям, что нет таких причин, по которым это сделать невозможно, они начинают это требовать. По крайней мере, давление активистов уже будет больше, после нас.

Леся Выговская, Новое время, 01.10.2015 

Odessa Daily

• Вход