• Новости
• News
• Мнения
• Мода и Стиль
• Афиша Одессы
• Отдых
• Бизнес
• Родители
• Темы
• Психология

• Наследие Сталина
• Люстрации
• Евромайдан
• Генеральный протест
• Трибуна здравомыслия

Сакварелидзе: Все районные прокуроры и их замы потеряют должности

Интервью с заместителем Генпрокурора Давидом Сакварелидзе: о реформе, отношении Порошенко к коррупции, коррупционных скандалах и Саакашвили

Верховная Рада на следующей пленарной неделе должна принять во втором чтении закон, запускающий реформу прокуратуры. Ее идеолог - Давид Сакварелидзе - заместитель генерального прокурора Украины, принимавший участие в реформировании прокурорской системы Грузии. В Украину Сакварелидзе приехал под гарантии президента в том, что его работе не будут ставить палки в колеса. "Конечно, такие гарантии были", - говорит он.

В интервью ЛІГАБізнесІнформ Сакварелидзе рассказал, как прокурорская система сопротивляется реформе, нужна ли президенту Петру Порошенко реальная борьба с коррупцией, прокомментировал громкие обвинения скандального судьи Чернушенко, а также рассказал, что Михаил Саакашвили будет делать в Одесской области и почему украинцам не стоит ждать чудес от грузин во власти.

О реформе прокуратуры

- Рада отсрочила реформу прокуратуры, закон во втором чтении еще не принят. Вы называете этот вопрос чисто техническим. Но вы уже знакомы с особенностями украинской политики и торгами вокруг важных вопросов. Нет ли опасения, что реформу попробуют спустить на тормозах?

- Нет. Уже на следующей неделе закон будет принят, это была техническая отсрочка до 15 июля для того, чтобы проработать с фракциями согласованный вариант переходных положений закона, который даст нам возможность расписать по дням и неделям весь процесс реформирования. Мы чуть-чуть отошли от графика, может, на пару недель - не больше. На тормозах никто ничего не спускает. Совместно с известной аудиторской компанией PriceWaterhouseCoopers мы разработали план, по которому уже к 15 декабря собираемся запустить местные прокуратуры.

- Сколько времени займет весь процесс реформирования?

- Объективно говоря, нам надо где-то четыре месяца для того, чтобы начать и закончить реорганизацию местных прокуратур. Там основной момент состоит в том, что руководители местных прокуратур и их заместители, а это около 700 человек, будут набираться через конкурс. Не только наши работники, но и любой юрист с пятилетним стажем, не проработавший ни дня в прокуратуре, сможет участвовать в конкурсе. Всего местных прокуратур будет 178 - объединяются и укрупняются районные прокуратуры, сейчас их 638. Это первый реальный этап.

- Означает ли это, что все нынешние руководители будут уволены?

- Не совсем. На местном уровне работают около 70% всего нашего состава - это районные, городские, межрайонные прокуратуры. Из них 2550 только руководителей и их замов. Новые менеджеры будут управлять укрупненными местными прокуратурами. Фактически все районные прокуроры и их замы на каком-то этапе потеряют должность, хотя смогут при желании подаваться на конкурс. 

- Но ведь фактически они будут уволены - с правом участия в конкурсе.

- Ну, их должностей не будет существовать уже по закону. Потому что районных прокуратур не будет. Что касается обычного штата, их никто не увольняет. Но в процессе реорганизации им придется сдавать двухэтапные тесты, они проще, чем для руководителей. И только те, кто наберет больше всех баллов, попадут в местные прокуратуры. Это самый справедливый способ для сокращения.

- Когда эти процессы дойдут до областного уровня? 

- Это уже следующий этап реформы, после декабря. В законе заложено, что до конца 2017 года численность прокурорских работников не должна превышать 10 тыс. Я считаю, можно и намного меньше, но это надо делать постепенно. Параллельно мы разрабатываем рекомендации генпрокурору для снижения нагрузки на прокуратуру. Годами, десятилетиями никто не думал о том, как облегчить работу, как расставить приоритеты, на что тратить энергию. Еще одно направление - это программа электронного делопроизводства. Британская UK Department for International Development (специальный департамент правительства Великобритании, который управляет помощью странам, отстающим в экономическом развитии) помогает нам с разработкой технического задания, и у нас будет полноценная электронная программа для ведения уголовных производств. Это сэкономит невероятное количество времени, финансовых ресурсов, позволит элементарно контролировать количество и качество дел вышестоящими прокурорами. То есть это хороший способ борьбы с коррупцией: ты можешь зайти в любое дело по всей Украине и проверить, насколько оперативно и объективно оно продвигается.

- Как все эти изменения и сокращения повлияют на зарплату прокуроров?

- Меня обвиняют в том, что я слишком радикален, хочу все распустить и всех уволить. Это не так. Я хочу, чтобы порядочные работники получали адекватные зарплаты.

- Адекватные - это сколько?

- Если правильно провести первый этап реорганизации, то зарплата уже в этом году может увеличиться на 150-250%. Сейчас она совсем небольшая: 3-4 тыс.грн у рядового прокурора. Можно выйти на 12-15 тыс.грн. В этом году мы постараемся вписаться в рамки бюджета, ни копейки лишней просить не будем. Но в следующем году я буду биться до конца, чтобы для новоизбранных прокуроров и на местном уровне, и на высшем, зарплата была адекватной. Невозможно говорить о борьбе с коррупцией, не создав нормальные финансовые условия.

- То есть на 2016 год будете просить увеличить бюджет прокуратуры? 

- Сначала надо доказать, что реформа началась. Чтобы чего-то требовать от общественности и государства, нужно показать реальные изменения. Будем бороться за высокие зарплаты для прокуроров.

- Ни Европа, ни США, понятно, тоже не дадут Украине деньги под обещания провести реформу, лишь под конкретные действия. Если ли такие финансовые, технические договоренности? 

- Есть, конечно. Мы очень зависимы от международной помощи. Американцы нам помогают, например, с тестированием. Это не дешевый процесс. Чтобы протестировать 8 тыс. прокуроров плюс претендентов на должности руководителей, а их будет очень много, нужно купить качественные тесты, соответствующие международным стандартам, подготовить логистику. По первым подсчетам, это будет стоить 450 тыс. евро. У нас на это нет финансов. Деньги дают американцы.

- Сопротивление старой системы чувствуете? 

- Есть, конечно. Представьте себе, 2550 - страшная цифра, это количество руководящих должностей в районных прокуратурах. Некоторые из них годами, десятилетиями находились на службе: крышевали бизнес, занимались другими нелегальными делами. Недавно созданная нами служба (7 следователей), которая занимается исключительно преступлениями, совершенными работниками прокуратуры, до всех дотянуться не сможет, а системная реформа как раз поможет достигнуть этой цели. Сейчас наиболее подходящее время для изменений.

О борьбе с коррупцией

- В 2005 году Саакашвили, выступая перед парламентом в Грузии, объявил нулевую толерантность к коррупции. И в вашей стране началась серьезная борьба со старой системой.

- Она началась еще до этого. Тогда Миша озвучил нулевую толерантность ко всей преступности. Ведь коррупция всегда стимулирует другие направления преступности, например, организованную преступность. Мы тогда в Грузии объявили строгую уголовную политику во всех направлениях. 

- С аналогичным заявлением о нулевой толерантности в конце прошлого года Порошенко выступил в Варшаве. Подтверждается ли это на практике, или это больше популизм?

- Он очень хочет это сделать. Реально хочет. Он постоянно работает в направлении борьбы с контрабандой, организованной преступностью, коррупцией. Он заинтересован в том, чтобы скоро были результаты.

- Но пока у нас только создаются органы и инспекции: Национальное антикоррупционное бюро, правительственное антикоррупционное агентство, комитет Рады, - где результат?

- Это украинская проблема. Это не проблема Петра Порошенко. Президент один, а политическая система большая. Политики почему-то считают, что написав хороший закон или создав институт, это решит проблему. Я называю это закономанией. У нас очень много законов, но читать их очень сложно. Чтобы понять один, надо прочесть десять. Не работает прокуратура - давайте создадим антикоррупционное бюро, не работает МВД - национальное бюро по расследованиям. Просто создать - это не решение. Надо находить правильных людей, реформировать уже существующие органы, а не придумывать шестое колесо. Я надеюсь, что НАБ скоро заработает. Оно маленькое, гибкое и, я надеюсь, станет эффективным орудием для борьбы с коррупцией, задаст тренд.

Внутренняя борьба

- Вы уже упомянули, что в системе прокуратуры теперь работает генеральная инспекция, которая занимается коррупционными деяниями работников прокуратуры. Вы обещали действовать агрессивно: сравнивать доходы с имуществом, изучать бизнес.

- Служба работает только десять дней. Определенные наработки есть, первый результат - был задержан один из межрайонных прокуроров, уволены несколько работников из системы прокуратуры. Думаю, служба хорошо и быстро себя проявит.

- Конкретные производства по прокурорам будут? Или они отделаются увольнениями, как всегда? 

- Уголовные производства уже есть, конечно. Мы очень принципиально к этому относимся. Будем бороться за конкретный результат, а это обвинительные приговоры.

- В понедельник силовики показали видеокадры обыска в кабинете главы Апелляционного суда Киева. Но это не первый прецедент: зимой 8-часовый обыск прошел в Печерском суде, в Окружном административном суде. Но ни один судья так и не понес наказание. 

- Мы делаем все возможное для того, чтобы не только этот судья (Апелляционного суда, - ред.), но и все остальные судьи и прокуроры дошли до скамьи подсудимых и получили обвинительный приговор. Киевский апелляционный суд - это элита судебного корпуса, очень мало кто дотягивался до такого уровня судей, и это уже определенный сигнал. Ни у кого нет неприкосновенности. Кстати, я очень приветствую решение КСУ по ограничению иммунитета судей, депутатов.

Лично для меня, честно говоря, нет большой разницы, на сколько лет - на год или десять - коррупционер пойдет в тюрьму. Главное, чтобы мы имели в руках обвинительный приговор, ему запретили работать на госслужбе, и чтобы народ увидел, что у нас действительно нулевая толерантность к коррупции.

- Глава Апелляционного суда Антон Чернушенко вчера обвинил Банковую в том, что ему неоднократно давали указания о том, какие решения должен принимать суд. Что вы об этом думаете? Какой будет реакция генеральной прокуратуры?

- Обыск показал общественности, что этот человек руководствовался далеко не общественными интересами, скорее - интересами тех, кто заказывал/покупал конкретные решения суда. Истерические заявления судьи, который под мантией прятал взятку, не вызывают доверия.

- На каком этапе тормозится доведение коррупционных дел до суда?

- Не тормозится. Есть много дел, которые физически валялись и накапливались в прокуратуре, сейчас новоназначенный заместитель генпрокурора пытается в этом разобраться и поставить все на свои места. Есть плохое качество дел, есть неправильно проведенное расследование - не в том направлении, которое нужно, были специально испорченные дела. Это комплексная проблема.

- Сразу после назначения на должность вам, как вы утверждаете, предлагали взятку в 10 млн долларов. Подробности этой попытки вы умолчали, но дали понять, что это в интересах следствия. Тем не менее, ГПУ в ответе на один из журналистских запросов сообщила, что в уголовном производстве по этому факту до сих пор никому не вручено подозрение. Почему?

- Такие фамилии не называются. Показания есть, они в главном следственном управлении, и это дело расследуется. Я надеюсь, что будут конкретные результаты.

- Когда? Прошло немало времени.

- Скоро. Это не шоу. Это комплексная проблема, от которой страдает Украина и ее бюджет.

Об отставке Наливайченко

- Несколько дней назад, еще до увольнения Наливайченко, вы объявили, что никакого противостояния между ГПУ и СБУ нет, и оба ведомства работают синхронно. Тогда что это было? Допросы Наливайченко, ответные угрозы Альфой?

- Это, наверное, проблема лично Наливайченко как политика. СБУ и прокуратура работают действительно синхронно, хотя я надеюсь, что со временем наше взаимодействие станет еще лучше. В военное время, когда перед Украиной стоит столько внешний и внутренних угроз, ни один из силовиков не должен себе позволять своими действиями саботировать работу правоохранительных органов. Для примера, обыск в Апелляционном суде Киева проводили обе службы, никаких системных проблем нет. Есть определенные, наверное, политические моменты. Глава СБУ - политическая фигура, он может себе позволить делать политические заявления. Но если эти заявления включают в себя признаки преступления, прокуратура вынуждена открыть уголовное производство и опросить того, кто дал информацию. Это стандартная ситуация. Он дал показания, мы попросили еще и американцев подключиться, чтобы дело было расследовано максимально объективно. Если в этом действительно замешан бывший работник прокуратуры, будет адекватное реагирование.

- Уголовное производство продолжается?

- Оно открыто, до сих пор идет работа.

- По бывшему замгенпрокурору Анатолию Даниленко, который, по словам Наливайченко, был причастен к работе нефтебазы БРСМ-Нафта, ситуация вам уже понятна?

- Пока нельзя сказать. Все проверяется, подключены американские консультанты, они нам помогают советами, экспертизами, ресурсами.Я не могу больше об этом говорить, это уже вопросы к следствию. Информация проверяется, надеюсь, скоро будут результаты.

- То есть со стороны ГПУ попытки прикрыть человека своей системы нет? 

- Нет. Украина меняется, глупо будет какому-то чиновнику сейчас кого-то прикрывать. 

- Меняется медленнее, чем Грузия?

- Грузии было намного проще, потому что там была одна государственная вертикаль, не было такого фрагментированного политического спектра, столько финансовых интересов. Тоже было сложно, у маленькой страны свои проблемы - радикальные реформы затрагивают каждую вторую семью, накапливается негатив. Украине, конечно, сложнее. Но эффект здесь будет сильнее, чем в Грузии.

О команде Саакашвили

- В украинское правительство вошло много бывших соратников Саакашвили - вы, Згуладзе, Квиташвили. Много грузин пришли во власть на местных уровнях. На ваш взгляд, чем вызвана такая популярность команды Саакашвили у Яценюка и Порошенко?

- Команда Саакашвили создала тренд грузинских реформ во всем мире. Какой был имидж грузин до 2003 года? Красивая территория, есть море и горы, вино, веселые темпераментные люди, песни-пляски. И еще все в кепках, как из Мимино. И вдруг грузины куда-то отложили эти кепки и начали быстро продвигаться вперед, и даже обогнали кое-какие балтийские страны по некоторым реформам. Конечно, это вызвало большой резонанс во всем мире. Сегодня грузинские реформы уже в учебниках многих мировых университетов. Самая криминальная страна в постсоветском пространстве, где каждый третий был вором в законе, где 20% территории оккупировано, - и вдруг делает такой прорыв. К сожалению, грузины не могут сотворить чудо здесь, в Украине, потому что мы не политическая элита. Но вы видите контраст на примере Грузии. То же самое будет в Одессе: абсолютно новый политический климат, новый стиль управления.

Мы непростые люди. Мы себя не хвалим, но на нас большая ответственность. На нас смотрит и Украина, и Грузия.

- Да, Саакашвили в этом месяце возглавил Одесскую область. Вы продолжаете с ним общаться?

- Я с ним каждый день общаюсь. Кроме того, что он был моим лидером и руководителем моей партии, он до сих пор является моим другом.

- Какую задачу поставил перед ним Порошенко в Одесской области? 

- Я думаю, они друг друга хорошо понимают. Мише даже не надо ставить никакие задачи, он прекрасно знает, что нужно Украине. Он будет самым беспроблемным губернатором для президента. Наоборот: покажет, как работать с бизнесом, как бороться против коррупции, как развивать туристический и инвестиционный климат. Одесса может стать маленьким Сингапуром. Главное - освободить одесситов от коррупции, от натиска чиновников, минимизировать государственное давление на бизнес, промышленность, и дать возможность инвесторам инвестировать. И они сами расцветут. А это Миша очень хорошо умеет.

- На одном из совещаний Саакашвили публично затронул вашу сферу деятельности, отчитав прокурорских работников и назвав их действия рэкетом и бандитизмом. Означает ли это, что Саакашвили дан карт-бланш в регионе?

- Саакашвили хорошо знает, в чем заключается государственный интерес. Так что все должны найти в себе силы и умение работать с таким необычным губернатором. А вообще, учитывая масштаб Михаила, на месте действующих госчиновников Одесской области, я бы воспользовался шансом стать частью изменений, локомотивом которых станет Михаил Саакашвили.

- А хватит ли Саакашвили должности губернатора - или он метит в Кабмин? 

- Он уже часть украинской политики. Я не знаю, что и как он с Петром Порошенко будет решать, но я очень обрадовался их решению по Одесской области. Президент, назначив Саакашвили в Одессе, укрепляет юг Украины. Это стратегическая часть государства и ключ к его целостности. Если Одесса не выдержит, то не выдержит и остальная Украина. Донбасс и Крым мы вернем, это рано или поздно произойдет. Надо просто сейчас, в этот критический момент, показывать развитие в тех областях. Даже в условиях военного времени там можно показать конкретный результат.

- И все же, может Саакашвили по своим амбициям претендовать на пост премьера?

- Я не знаю. Не буду это комментировать. Я не политик, и не имею права делать такие выводы.

Валерия Кондратова,  Александр Перевозник, ЛIГАБiзнесIнформ

Odessa Daily

• Вход