Боровой: Саакашвили нужна своя партия. Украинцы ее поддержат как никакую другую политическую силу

– Знакомые АТОшники, узнав, что я буду брать интервью у многолетнего ярого критика президента РФ, попросили задать вам вопрос, цитирую: "Когда у российской оппозиции вырастут яйца и она поднимет людей против Путина?".

– У российской оппозиции есть яйца. 12 декабря, в День Конституции РФ, в Москве задержали больше 30 участников акции в защиту основного закона страны. Люди в отчаянии вышли на улицы с плакатами, а их тут же повязали и посадили. Поверьте, для таких протестов нужны яйца покруче, чем у АТОшников.

В войне в Украине враг ясен, у вас в руках оружие, а в России враг – все вокруг: власть, ее репрессивный аппарат, огромное число сограждан-ватников, которые, боясь любых перемен, поддерживают Путина. Для того чтобы выйти с плакатом в центре Москвы, как, например, журналист Александр Рыклин, нужно больше смелости, чем держать автомат в зоне АТО.

– Рыклина оштрафовали на тысячу рублей и отпустили. Вы серьезно сравниваете его одиночный пикет со службой на линии фронта?

– Я говорю о другом качестве смелости. Ваши АТОшники не понимают российских реалий. Выйти на пикет в центре Москвы – это то же самое, как стоять на Майдане, где стреляют снайперы, а у вас нет оружия. У украинских военных в зоне АТО оружие есть. Это большая разница. В России много активистов, которые получили по несколько лет тюрьмы только за то, что участвовали в мирных протестах. В тюрьмах их подвергают серьезным издевательствам.

– Недавно по России прошел масштабный протест дальнобойщиков против тарифов за проезд по федеральным трассам. Буквально на днях в Москве прошел митинг против увеличения числа платных парковок. Россияне, наконец, очнулись от пропаганды и поняли, что в ухудшении их экономического положения виноваты не Украина, Сирия или Турция, а Кремль?

– У дальнобойщиков были не политические, а экономические требования. Протест против платных парковок тоже выдвигал не глобальные, а мелкие бытовые требования. Следующими, мне кажется, выступят пенсионеры. Отдельные российские регионы уже заявляют, пусть и осторожно, что хотят определенной самостоятельности. Количество протестов по России будет нарастать именно из-за сложной экономической ситуации. Но качественный скачок будет только тогда, когда различные группы населения сформулируют четкие политические требования. Пока же Кремль решил проблему: и дальнобойщики, и те, кто борется с платными парковками, получат серьезные послабления.

– Михаил Ходорковский уверен, что "революция в России неизбежна".

– Согласен, неизбежна. Протест дальнобойщиков, парковщиков, пенсионеров превратится в снежный ком. Бытовые требования превратятся в политические, потому что у государства недостаточно ресурсов для решения всех экономических проблем.

– И когда конкретно грянет революция?

– Российский народ терпеливый, украинский и белорусский, кстати, тоже. Но наступит момент, когда встанет вопрос буквально физического выживания. Именно тогда страну накроет отчаяние, народ выйдет на улицы и сформулирует свои требования.

– Ходорковский подчеркнул, что главная задача оппозиции – не допустить кровопролития, "сделать революцию хотя бы относительно мирной и эффективной с точки зрения восстановления демократического управления страной". Вы с ним согласны?

– Самая опасная составляющая российского протестного движения – националисты, которые объединили оппозиционные силы с властью. Плохо, если революция примет националистический характер. Это будет регресс, возвращение к Смутному времени. Мы должны сделать все возможное, чтобы протесты были за Конституцию, демократию и свободу, а не против украинцев, грузин, трудовых мигрантов из Средней Азии и так далее.

Кремль очень активно продвигает националистическую составляющую, чтобы и в России, и на Западе возникало ощущение, будто Путину нет альтернативы. Плюс, чтобы реально создать ситуацию, когда после смены режима наступит такой ужас и хаос, что никто не будет расследовать преступления Кремля, потому что все будут пытаться уберечься от коричневой националистической чумы.

– Если "у российской оппозиции есть яйца", то почему только Алексею Навальному удается более-менее реально противостоять режиму?

– Когда оппозиционная партия "ПАРНАС" включает в свой состав лидера "Русского марша" Алексея Навального, я понимаю, что это происходит в том числе усилиями Кремля. Одна ситуация, когда люди выступают за демократию, Конституцию и свободу, и совсем другая, когда на протесте появляется националистический лозунг "Жиды, вон из России!". А этот лозунг был на митингах, где присутствовал Навальный. Именно от таких политических требований зависит, что будет в России после Путина: переходный период на пути к демократии или еще большая изоляция, хаос и распад страны на маленькие злобные империи. Выбор прост.

– Вообще-то, именно Навальный регулярно выдает масштабные расследования о коррупции высших чиновников Кремля. Например, недавно обнародовал документальный фильм о связи генерального прокурора РФ Юрия Чайки и его близких родственников с криминалитетом.

– Это не антикоррупционные расследования, а сливы спецслужб и борьба кремлевских кланов. В расследованиях Навального нет никаких выводов о структуре коррупционного российского государства, где каждый крупный чиновник становится миллиардером. Фильм Навального, безусловно, вызывает возмущение людей, раскачивает ситуацию, но не настолько, чтобы это привело к революции.

Расследования Навального – это просто скандальная информация и популизм в стиле бояре плохие, а царь хороший. Это не призывы к изменению государственного строя или смене режима, а желание отстранить отдельных чиновников, в данном случае – генпрокурора Чайку. Кремль не особо препятствует "расследованиям" Навального именно потому, что он ему нужен как инструмент подковерных политических игр.

– То есть своим фильмом Навальный сыграл на стороне противника генпрокурора РФ в борьбе за сферы влияния – председателя российского Следственного комитета Александра Бастрыкина?

– В России стремительно сокращаются ресурсы. Все частные компании, даже если они называются Генпрокуратура или Следственный комитет, возглавляют люди из ближайшего окружения Путина. Они кормятся из бюджета, зарабатывают деньги официально и с разрешения президента. Это очень богатые люди, миллиардеры, которые конкурируют между собой.

Использование оппозиции для борьбы кремлевских кланов – типичный инструмент спецслужб. Можно еще денюжки подбросить, если ребята будут правильно ориентироваться в протестном движении. Это не революция, а борьба кланов и сливы. Навальный, кстати, ни разу ни на одном митинге не произносил слова "свобода, демократия, Конституция".

– Вы обратили внимание, что в последнем часовом выступлении Путина перед Федеральным собранием ни разу не прозвучало слово "Украина", "Киев", "хунта". Что это означает?

– То, что сериал под названием "Украина" больше не популярен среди россиян, публика устала, фокус внимания переместился на Сирию и Турцию. Но это не означает, что тема Украины в Кремле закрыта. Не завершены же темы Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии: везде войска, конфликты, провокации, постоянное смещение границ. Кремль может вытащить украинский вопрос в любой момент. Основная задача Путина – поддерживать нестабильность на Донбассе так долго, насколько это возможно. Пусть и меньшими ресурсами, чем в начале войны, когда на восток Украины вводили российские войска.

– И сколько продлится это "так долго", если цены на нефть упали ниже 40 долларов за баррель, а рубль взлетел до 70 за доллар?

– Безусловно, у Кремля сократились ресурсы, но их хватит на длительное поддержание нестабильности на востоке Украины.

Распространенное мнение, будто нет военного решения проблемы с оккупированными территориями Украины – ошибочно. Наоборот: нет дипломатического решения проблемы, потому что Путин никогда не отступит. Будет Минск-3, Минск-4, Минск-10… Основная цель Кремля – поддерживать нестабильность на Донбассе любыми способами. Это будет длиться до тех пор, пока Украина с помощью Евросоюза и США не начнет освобождать свои территории военным путем. Это и Крыма касается.

– За последние два года украинская армия окрепла, но не настолько, чтобы противостоять российским войскам, превосходящим ее и по численности, и по мощи. А Запад дал ясно понять: замороженный конфликт лучше любой наступательной операции.

– Если украинская армия недостаточно окрепла, это плохо. Значит, продолжается то, о чем говорит Саакашвили – воровство и коррупция в государственных структурах, в том числе в военных.

– Раз вы упомянули Саакашвили, значит, в курсе недавнего скандала на Национальном совете реформ, где глава МВД Аваков обменялся "любезностями" с председателем Одесской областной госадминистрации, а после метнул в него стакан с водой.

– Скандал задел не только меня, но и всю Украину. Я не гражданин вашей страны, но если кто-нибудь скажет, что это не мое дело, я буду очень сердиться. Это мое дело. Украина в какой-то степени и моя страна. Я ее люблю и никому не позволю говорить, что меня это не касается.

– Один российский гражданин в феврале 2014-го говорил нечто подобное, а потом аннексировал Крым и ввел российские войска на Донбасс.

– Извините, я на Майдане был, жизнью рисковал, поддерживал и поддерживаю Украину. Журналисты часто задают мне вопрос: "Почему вы еще живы?". Позавчера корреспондент "Крым. Реалии" меня спросил: "Вы так смело и открыто говорите об оккупации Крыма, а почему вас не убивают?". Я не знаю, почему еще жив, но знаю, что меня могут убить.

Все, что у вас происходит – и моя проблема, потому что я много сил вложил в Украину, защищаю и поддерживаю ее. Даже если Петр Порошенко скажет мне: "Это не твое дело" – я буду очень сердиться.

– То есть в противостоянии "Аваков vs Саакашвили" вы на стороне экс-президента Грузии?

– Вы требуете слишком простых ответов на вопросы "когда в России произойдет революция?", "какого числа империя развалится?", "прав Саакашвили или Аваков?".

– Вот как раз с ответом на последний вопрос все предельно просто.

– Известный украинский публицист, мой друг Виталий Портников очень интересно проанализировал скандал между Аваковым и Саакашвили с точки зрения расклада политических сил и индивидуальных особенностей участников. Но я с ним не согласен. Суть не в политических раскладах в Верховной Раде и Кабмине, а в огромных тектонических сдвигах, которые происходят в Украине. С одной стороны, страна меняется, с другой – нет, отсюда сильнейшее внутреннее напряжение.

Почти два года прошло после Майдана, реформ нет, во власти те же персоны, что были при Януковиче, при том, что четыре года правления Виктора Федоровича справедливо названы периодом массового разграбления Украины. Почти все, кто тогда грабил, сегодня являются активными политическими деятелями. Ничего не меняется, напряжение внутри страны растет. Если реально не начать решать проблемы, есть угроза третьего Майдана, новых конфликтов между регионами и, в итоге, распада Украины. Ровно об этом и говорит Саакашвили.

– Об этом говорят почти все украинские политики, особенно перед телекамерами, но как только возвращаются в свои кабинеты, тут же теряют патриотический запал и работают по-старому.

– Саакашвили ощущает тектонические сдвиги в Украине, кричит, что ситуация не меняется. Но этого не хотят видеть Яценюк и Аваков, которые четко демонстрируют: мол, все, революция закончилась, мы победили, нечего менять, все и так хорошо. Но ведь это неправда! Результаты последних двух лет катастрофические: власть ворует, бездарно управляет, пузатые чиновники воюющей страны видят в армии не инструмент защиты Украины, а источник доходов. Дядьки, посаженные еще Януковичем, американскую военную академию "Вест-Пойнт" не оканчивали и не собираются, их все устраивает.

– Это не устраивает гражданское общество, и "пузатые дядьки" не могут этого не понимать хотя бы из примитивного инстинкта самосохранения.

– Безусловно, ментальность украинцев очень изменилась. Если не снять напряжение реальной политической конкуренцией, оно быстро приведет к взрыву недовольства, а это очень опасно для страны.

– Политической, точнее, популистской конкуренции в Украине с избытком. У нас дефицит политической воли наверху. Порошенко высказался о скандале Аваков–Саакашвили спустя сутки: "Борьба с коррупцией – не шоу-бизнес. Я хотел бы, чтобы ни государственные служащие, ни народные депутаты не участвовали в подобных "спектаклях". Как говорится, ни вашим, ни нашим.

– Неправильно требовать от Порошенко занять чью-то сторону, президент должен быть над схваткой и выступить арбитром.

– Председатель Одесской областной госадминистрации уже несколько месяцев твердит о масштабной коррупции приближенных премьер-министра, но президент и словом не обмолвился. Вам не кажется, что Порошенко выгодны нападки Саакашвили, чтобы сместить Яценюка?

– Порошенко честный человек, он бы хотел публично поддержать Саакашвили, но есть политический расклад, сформированный олигархами еще при Януковиче. Именно против этого открыто выступает Саакашвили. Порошенко, как глава государства, обязан быть стабилизирующим фактором. Ровно это Петр Алексеевич и делает.

– И мы вновь возвращаемся к политической воле, точнее – к ее отсутствию. Нельзя одной рукой назначать грузинских реформаторов, а другой – поддерживать генпрокурора Шокина, который не довел до конца ни одно громкое расследование против топ-коррупционеров в прошлой и нынешней власти. Это не стабилизирующая позиция, а попытка любой ценой удержаться на плаву в коррупционно-олигархическом болоте.

– Такова роль президента любой страны.

– Саакашвили в эпоху своего президентства таким не был.

– Был. В начале. После победы Революции роз в Грузии был другой расклад политических сил, другая экономическая ситуация, потому Саакашвили тоже был над схваткой. Порошенко не хочет, чтобы напряжение из властных кабинетов перешло на улицы. Он правильно и ответственно действует. Я читал обращение Порошенко после скандала на заседании Национального совета реформ. Он вывел из-под удара Яценюка, чтобы стабилизировать ситуацию. Ну нельзя требовать большего от Петра Алексеевича.

– В Грузии у него была партия "Единое национальное движение", предлагаете Саакашвили создать "Украинское национальное движение"?

– Я предлагаю ему немедленно создать мощную партию реформ. Что Аваков и Яценюк крикнули Саакашвили на заседании Нацсовета?

– Аваков рявкнул: "Свою страну довел, катись к черту из моей страны!", Яценюк добавил: "Гастролер".

– Они так заявили только потому, что у Саакашвили нет своей партии, но он обязан немедленно создать собственное политическое движение…

– …с прицелом на?..

– …на собственную концепцию реформ в Украине, на борьбу с коррупцией и изменение системы управления государством.

– Что бы вы ответили тем, кто считает Саакашвили популистом, а грузинские реформы – мифом?

– Я бы им сказал, что путинские интернет-боты и пропагандисты довольно эффективно работают. Кремль заинтересован, чтобы внутри Украины разрастался политический конфликт. Я бы сейчас не обращал внимания на неэтичные и аморальные высказывания Яценюка и Авакова – это борьба в информационном пространстве. Куда важнее реальная политическая борьба, для которой Саакашвили нужна своя партия. Украинцы ее поддержат как никакую другую политическую силу.

– Вы уверены, что в украинских реалиях партия, опирающаяся только на электорат, а не финансово-промышленные группы, будет жизнеспособной?

– Абсолютно! И партия Саакашвили будет первой! Опора на олигархов, как во времена Януковича, должна быть разрушена. В Украине должна, наконец, появиться по-настоящему идеологическая партия. И возглавить ее должен Саакашвили. В сегодняшней ситуации у него нет конкурентов, он единственный политик в Украине, который реально может провести реформы и очистить страну от прокремлевских сил и чиновников времен Януковича.

– Вы меня укоряли, что требую чересчур простых ответов, а сами предлагаете слишком простое решение – поставить будущее Украины на Саакашвили.

– Давайте на секунду представим, что в украинских политических реалиях нет Саакашвили с его энергией, призывами к быстрым и немедленным реформам. Нет его и все. А теперь подсчитайте, насколько вырастут шансы у бывшей команды Януковича взять реванш. Единственный украинский политик, который сегодня реально противостоит реваншу Партии регионов, реставрации пророссийской коррупционной недемократической власти в Украине – это Саакашвили. Единственный, кто сегодня не позволит повторения ссоры "оранжевой коалиции" и прихода к власти условного Януковича – это именно Саакашвили.

Наталия ДВАЛИ, Редактор, журналист