«Остановим бульдозер Януковича!». Анатолий Гриценко об украинских президентах, оппозиции и России. Часть 1

trudyvl11

27 июня 2012 в 14:39

На прошлой неделе партия бывшего министра обороны Украины Анатолия Гриценко "Гражданская позиция" влилась в ряды объединенной украинской оппозиции, которая уже этой осенью, на парламентских выборах, попытается получить большинство в Верховной Раде. В своем интервью Анатолий Гриценко рассказал, за счет чего оппозиционеры намерены выиграть выборы, а также вспомнил о работе в команде Виктора Ющенко, о взаимоотношениях с Россией и о том, как подписывались соглашения с "Газпромом".

- На прошлой неделе ваша партия "Гражданская позиция" вошла в состав Объединенной оппозиции "Батькивщина". СМИ сообщали, что вы получили два места в объединенном списке. Не слишком ли это мало –  по человеку на процент голосов избирателей, согласно последним опросам ?

- Сейчас преждевременно говорить о количестве людей. Вам могу сказать, что их от нашей партии будет больше, чем два, но не в этом дело. Дело в том, что есть формальная процедура – партийный съезд, который утвердит кандидатов и в список, и в мажоритарные округа. Съезд состоится в конце июля. Это первый фактор.

И второй: мы подписали принципы вхождения нашей партии в Объединенную оппозицию, и среди них по нашему предложению зафиксирован ключевой принцип прозрачности – обязательности для каждого потенциального кандидата обнародовать, сделать публичной информацию о себе. Первое – автобиография, второе – декларация о доходах и расходах, третье – документы об образовании. И в автобиографии указать, что кандидат является гражданином Украины и не имеет гражданства другого государства.

Это сделано для того, чтобы максимально обеспечить чистоту рядов, вернуть доверие людей. Не секрет, что многие не доверяют ни власти, ни оппозиции. Отсюда высокий стандарт прозрачности. Буквально сегодня на круглом столе руководители семи партий, которые объединились в одну команду, поставили свои подписи под публичным обязательством еще до съезда открыть всех списки. Круглый стол проходил с участием, с одной стороны, Объединенной оппозиции, с другой – тех общественных организаций, которые избрали целью своей деятельности просветить рентгеном каждого кандидата, который претендует на депутатский мандат. Это движения "Честно", САМ, "Опора", "Комитет избирателей Украины" и другие.

Мы взяли на себя эти обязательства. Поэтому теоретически, к какому-то кандидату могут возникнуть вопросы. Если случится, что кто-то представил фальшивый диплом, а не учился, кто-то припрятал дом, квартиру, или уголовное дело, что угодно – такой человек не будет выдвинут от Объединенной оппозиции на съезде.

Поэтому фамилии людей, которые пойдут на выборы от нашей, либо другой партии, окончательно определятся в конце июля, на съезде.

- Непосредственно перед началом избирательной кампании?

- После начала.

- Население, как вы правильно заметили, не доверяет ни власти, ни оппозиции. Оно вообще почувствует это ваше стремление к честности или останется индифферентным?

Непростой вопрос. Если откровенно, то в последние месяцы я ложусь вечером и встаю утром с тем же вопросом: а есть ли запрос в обществе на честного политика, на честного министра, президента? Внятного ответа пока не получил.

Вы говорите со мной, потому о себе могу твердо сказать: стать другим, забыть честь и совесть я не смогу. Таким воспитали родители, учителя, и мои жизненные принципы уже не изменятся. Убежден, что Украина имеет огромнейший потенциал стать другой и быть другой. Во многом это не происходит из-за того, что те, кто претендуют на звание политической, государственной элиты, бизнес-элиты, неадекватны в своем понимании глубины пропасти, в которую мы все вместе летим, вся страна.

Поэтому личностный фактор и последующее за ним изменение системы взаимоотношений власти и общества очень важны – дабы преодолеть недоверие, сконцентрировать усилия, чтобы страна сделала прорыв. Думаю, процентов 40 людей, которые имеют право голоса, еще не определились, за кого голосовать. В большинстве своем они отторгают нынешнюю власть и ее политику: уже наелись под завязку. Но немногие воспринимают и оппозицию как альтернативу.

Причин несколько. Первая – это глубочайшее разочарование после Майдана 2004 года, когда были очень высокие, я бы сказал, завышенные ожидания, а затем неадекватные им действия команды Виктора Ющенко.

Вторая причина – в лагере оппозиции есть люди, которые уже побывали во власти и, к сожалению, лучше, чем нынешняя власть, себя не показали. Потому задача оппозиции, с одной стороны, – очиститься от тех, кто не способен восстановить доверие в глазах людей, с другой стороны – представить альтернативное видение путей развития страны, более убедительное, чем было до сих пор. Вот над этим будем работать.

- Вы работали с Ющенко в 2004 году, перед "оранжевой революцией". Почему, на ваш взгляд, - хотя это может казаться очевидным для публики, а вы были в его команде – его политическая карьера все-таки завершилась полным фиаско? Стали бы вы с ним сотрудничать, предположим, для достижения каких-то общих целей?

- Сейчас? Исключено. Ющенко себя дискредитировал. В его политической биографии, безусловно, были позитивные результаты, но заключительная ее часть – провал. Говорить о Ющенко неинтересно: такого политика не существует.

- А, собственно, почему он превратился в персону нон грата? Ведь многие о нем отзываются крайне негативно и с одной стороны, и с другой.

- Помните анекдот о лошади, которая "не смогла"? Пришел мужик на ипподром заработать, ищет на кого бы поставить? К нему подходит лошадь, измученная, еле передвигается: поставь на меня, я точно приду первой! Мужик поверил, все деньги поставил на ее победу. Дают старт забега, та лошадь пробегает десять метров и падает. Как же так, - вопит мужик, - ты ведь обещала придти первой!? Лошадь с горечью отвечает: Я – не смогла. И закатывает глаза к небу… Лошадь честно призналась, Ющенко – нет. Он называет себя рыцарем и готовится к новым баталиям.

Да, я работал в команде Ющенко с 2005 по 2007 год министром обороны. Под моим руководством армия тогда занималась делом и развивалась по восходящей. Как человек, я прошел испытание на власть, на соблазн, связанный с властью. Каким пришел на пост министра, таким и ушел, жизненным принципам не изменил. Могу за каждый месяц, каждую неделю работы доложить и показать, чего не было в Министерстве обороны до Гриценко, и что произошло в плане позитивных изменений после того, как наша команда там поработала. Спокойно выхожу на улицу, и люди не бросают вслед камни, напротив – жмут руку и высказывают поддержку.

Если бы в 2005-м всю команду сформировали из адекватных профессиональных людей, готовых честно и эффективно работать с первого дня, было бы, наверное, по-другому. Но это уже в прошлом.

- С другой стороны, вы работали министром обороны и в правительстве Виктора Януковича.

- В трех правительствах: Тимошенко, Еханурова и Януковича.

- Вы согласились бы сейчас занять пост министра обороны?

- Исключено. И это не сегодняшний ответ вам, я об этом заявил еще до завершения президентских выборов 2010 года, оговаривая единственный случай, когда принял бы для себя такое ответственное решение – это война. Когда мой опыт и знания были бы востребованы в интересах страны, а не для усиления Януковича.

- Как вы оцениваете деятельность Дмитрия Саламатина на посту министра обороны? Если, конечно, есть, что оценивать. Сейчас же военная реформа на ходу.

- Вы задаете вопросы, фактически своей улыбкой предвосхищая ответы. Какие реформы? Саламатин не имеет представления ни об армии, ни о проблемах обороны и безопасности. Для него что корпус, что бригада – одно и то же. Что самолет Су-25, что Су-24, что Су-27 – без разницы. Для него система управления войсками – это здания штабов, которые можно продать. Что может реформировать такой человек? Тем более, с мощным хватательным рефлексом, стремлением не создать, а распродать. Саламатин предложил правительству вернуть в армию свинарники, выращивать буйволов, коров и коз – в этом его реформа? Если вы поговорите с военными, думаю, ситуацию при Саламатине они опишут в рамках цензурных выражений одним словом: "Беда!". В армии многое видели, но такого еще не было.

- Вернемся к политике. СМИ сообщали в свое время, что вы изначально хотели объединиться с УДАРом. И к Арсению Яценюку пошли, только когда Виталий Кличко вроде бы как отказался от сотрудничества с вами. Действительно было намерение идти на выборы вместе с Кличко?

- Да, мы проводили с Виталием переговоры об объединении двух партий в одну, причем, важно подчеркнуть, по его инициативе. Как мне казалось тогда, а это был октябрь прошлого года, Виталий говорил искренне, когда убеждал меня в том, что такое объединение должно состояться, что мы можем усилить друг друга. Его публичная популярность, как Героя Украины и чемпиона мира, плюс опыт, интеллект и репутация Гриценко – пойдут на пользу обоим. Я согласился. Через пять дней после этого разговора, когда мы с Виталием договорились и наша партия приняла все необходимые решения, он передумал. Засомневался, начал считать баллы, рейтинги, проценты, квоты...

- То есть причина исключительно в его арифметических расчетах?

- Я думаю, проблема глубже. У Виталия есть потенциал со временем, лет через пять, действительно стать сильным политиком. Но если бы он спросил моего совета, то я бы сказал: для этого нужно как минимум вернуться из-за рубежа и пожить хотя бы несколько лет в Украине, причем не только самому, а со своей семьей, чтобы понять страну, ее проблемы и уже потом искать пути решения.

Согласитесь, нельзя быть депутатом Киевского горсовета и при этом жить за рубежом. За рубежом рождаются дети, там они живут, учатся, лечатся, за рубежом Кличко имеет свой бизнес, там он зарабатывает, там платит налоги… А мечтает стать президентом и обустроить Украину. Так трудно. Это первое.

Второе – я бы посоветовал ему определиться в политическом плане в отношении нынешней власти. Нельзя быть, как говорят в Одессе, "между там и здесь". Надо четко сказать: либо я поддерживаю Виктора Януковича и его политику, либо я в оппозиции к Виктору Януковичу и его политике.

- Он же вроде как оппозиционер?

- Вот "вроде как" – это ключевые слова. Попробуйте найти в публичных заявлениях Виталия Кличко хоть одну фамилию высокого должностного лица, которое он бы осмелился публично критиковать. А ведь есть за что: за массовые нарушения прав граждан, попрание законов и Конституции, за коррупционные схемы с миллиардными потерями для страны и ее бюджета. Вы не найдете в публичных выступлениях Кличко фамилии "Янукович", "Азаров", "Клюев", "Лавринович", "Фирташ", "Ахметов" "Хорошковский", "Бойко", "Саламатин" – кто угодно. Единственная фамилия, которую Кличко называет, - Черновецкий. Пинать раненого льва – невелика смелость. Поэтому Кличко в этом смысле где-то на уровне Виктора Ющенко образца лета 2004 года, когда мы писали ему проекты выступлений, и там были слова "Кучма", а он их зачеркивал и писал "влада" - власть. И осмелился назвать фамилии лишь тогда, когда уже его лицо было искажено отравлением, или что там с ним произошло.

Если суммировать, то Виталию Кличко нужно определиться с местожительством, перевести свой бизнес в Украину, понять страну и четко сказать, он в оппозиции или во власти. Тогда у него через несколько лет появятся обоснованные перспективы. Не просто электоральный успех, связанный с боксерскими, чемпионскими и другими факторами.

В 2009-м всплыл как третья сила Тигипко – и тут же сдулся. Сейчас как третья сила всплывает Кличко. Но эта сила не наполнена содержанием. Это может стать проблемой для страны. Я советовал бы Виталию, как человеку ответственному, серьезно над этим подумать.

- Самую влиятельную оппозиционную силу ведет на выборы Арсений Яценюк, который успел побыть и спикером Рады, и главой МИД в свои-то годы. Как вы считаете, хватит ему политической воли, опыта, харизмы?

- Для того и формируется команда, чтобы хватило. Нет ни одной партии в составе оппозиции, которая могла бы заявить, а главное, подкрепить делами, четко и ясно: мы способны остановить бульдозер Януковича, победить на выборах и повести страну в европейском направлении. Ни одна политическая сила самостоятельно не может этого сделать. Поэтому объединение имеет исключительную важность. И если уж мы приняли это принципиальное решение и объявили о нем, то мы абсолютно искренне подставили плечо и будем работать на усиление в интеллектуальном, содержательном, организационном, любом другом плане. Помогать Яценюку, Турчинову, всем союзникам, чтобы мы вместе стали сильнее. Это первое.

Второе – в вашем вопросе содержится перечисление должностей как фактор "бывшести". Вы знаете, действительно в стране есть запрос на других. И в России он есть, и везде. Вот только ответа на этот запрос нет. Потому что если мы говорим серьезно о том, что бульдозер Януковича нужно остановить, не дать ему раздавить еще толком не укрепившиеся ростки демократии, свободного предпринимательства и конкуренции, не позволить завести страну в тупик авторитаризма или – следующая станция – тоталитаризма, то нужно искать тех, кто может реально, сегодня, а не в будущем, оказать сопротивление.

Другой оппозиции сейчас нет. Наверное, хотелось бы закрыть глаза, а потом открыть и увидеть совершенно новые лица, убедительные, с высокими моральными принципами, кристально честные в предыдущей жизни. Их просто нет. Не остановит Януковича ни Кличко, ни какая-то иная третья сила. Да они не особо и собираются. Поэтому, наверное, роль нынешней оппозиции – это, скажем так, последний победный рывок и некий гумус, чтобы уже на его основе произрастала оппозиция нового качества из других, свежих, людей, с твердыми принципами и новыми подходами.

По-другому не получается. Потому что народ ведь тоже такой, какой он есть. Наверное, его тоже хотелось бы обновить, чтобы народ не пребывал в полусонном состоянии, разочарованном, деморализованном, чтобы это было не покорное население, а именно народ, активные граждане, которые знают свои права и готовы их защищать, активно организовываясь. Если часть людей ведется на стогривенные подачки власти и готова простить все любой власти, лишь бы чуть-чуть заработать, тогда сложно говорить об обновлении элиты. Должен быть запрос на обновление элиты, тогда она появится.

- Если посмотреть на "регионалов" – они действительно, несмотря на подводные течения, кажутся какой-то сплоченной силой. А вот фирменным знаком оппозиции стала междоусобица – что ни день, то какие-то склоки, дележ должностей, сфер влияния или еще чего-то. Есть какая-то панацея от этой болезни?

- А давайте я вас спрошу: какие склоки в оппозиции вы слышали сегодня?

- Сегодня, признаюсь, ничего не слышал.

- Значит, уже нет "что ни день", правда? Значит, конфликты реже происходят, уже хорошо. И чем ближе к завершению процесс объединения, тем меньше будет этих склок. Скажу вам так: когда начнется реальная предвыборная борьба, их практически не будет. Некогда будет ссорится. Нам придется работать в режиме 24 часа в сутки, ездить и летать по всей стране и работать на одну общую цель. По крайней мере, наша политическая сила и я, как лидер партии, сделаем все для того, чтобы конфликтов в команде не было.

С другой стороны, власть ведь - не дремлет. Она делает все для того, чтобы разобщить оппозицию, подкупить ее часть, соблазнить, запугать и так далее. После посадки Тимошенко, Луценко и других министров по схеме беспредела с грубейшими нарушениями процедуры и прав нынешние обладатели властных кабинетов задумались, покрутили пальцем у виска и каждый начал себе с карандашом считать, а сколько же ему или ей придется сидеть после смены президента, если правоохранительная и судебная системы будут оценивать их по такой же шкале жесткости, как они действовали в отношении Тимошенко, Луценко, Иващенко и других.

Кое у кого вышло 50 лет тюрьмы, у кого-то – 500, у кого-то – 1500. Потому что их аппетиты по разворовыванию бюджета не сопоставимы с предыдущими властными командами. И они прекрасно понимают, чем это все закончится. Поэтому держаться за власть, за кресло они будут намного мощнее, чем это делала команда Ющенко, команда Кучмы, команда Кравчука или коммунисты до 1991 года. Это тоже фактор и объединения власти, и консолидации оппозиции.

- То есть, предположим, что на парламентских ли выборах оппозиция получает конституционное большинство или на президентских побеждает кандидат от оппозиции, вы считаете, что после этого качели начнут раскачиваться в другую сторону?

- Неизбежно. Я считаю, что чиновник, совершивший преступление и злоупотребивший властью, должен отвечать перед законом немедленно, как только вскрыто преступление, независимо от цвета партийного билета или вообще его наличия. Вспомним капитана Жеглова - "вор должен сидеть в тюрьме", и это должно происходить немедленно, всегда.

- Но вы же понимаете, что это невозможно в данной ситуации.

- В данной ситуации это невозможно, они своих прикрывают. Когда неопровержимые факты злоупотреблений в миллиардных масштабах обнародуют журналисты, обнародую я как народный депутат, в отношении конкретных лиц, называю фамилии, направляю документы в Генеральную прокуратуру, в Службу безопасности, реакция – формальная отписка. Кое-кто опускает руки. А я, наоборот, смотрю вперед с оптимизмом. Отписка из Генеральной прокуроры о том, что в указанной информации после проверки не оказалось состава преступления, – это уже вещественное доказательство для привлечения генерального прокурора или его зама к ответственности по криминальной статье за преступную служебную халатность.

У них и сегодня есть возможность вернуть стране 2,5 миллиарда гривен, которые под патронатом министра энергетики Бойко украли при закупке двух буровых установок. Они этого не сделали. Такого прощать нельзя. Я публично их предупредил и через ваше издание еще раз предупреждаю: у вас есть все рычаги влияния, чтобы сейчас остановить разворовывание бюджета. Действуйте! Я написал премьер-министру Николаю Азарову: поскольку вы как премьер не провели служебное расследование в отношении министра Бойко, не сделали все от вас зависящее, чтобы вернуть стране украденные 2,5 миллиарда гривен, то теперь вы, Николай Янович, стали соучастником преступления, теперь и вы вместе с Бойко пойдете под суд. И когда это произойдет после смены власти, это не будет сведением счета с "папередниками", как они говорят. Это будет ответственность, которая должна была наступить намного раньше, но они от нее укрылись, имея всю полноту власти. Это первая часть ответа.

Вторая часть – должны быть сделаны серьезные прививки для того, чтобы в будущем ни одна политическая сила не позволила себе, придя к власти, узурпировать ее, сломать через колено Конституцию, десятки законов, местное самоуправление, подмять под себя парламент, судебную ветвь власти как независимую и так далее чтобы не позволяла себе уничтожать бизнес, насаждать бандитов-"смотрящих" во все сферы деятельности.

Для такой прививки, после смены власти в стране Партия регионов должна быть распущена, а ее высшее руководство должно пойти под суд. И это никакое не сведение счетов, это именно та жесткая прививка, чтобы никто больше никогда не позволял себе разворачивать страну на 180 градусов, получив власть. Это будет сделано в соответствии с Конституцией и законами Украины.

Беседовал Петр Бологов, lenta.ru

Продолжение

Телефон редакции: (063) 994-63-77

Редакция не несет ответственность за содержание рекламных материалов.

При перепечатке гиперссылка на источник обязательна.