Чем обернется для Украины идея Порошенко помочь Молдове вернуть Приднестровье?

Президент Петр Порошенко на днях заявил, что вместе с румынским лидером будет содействовать «размораживанию конфликта в Приднестровье», «восстановлению территориальной целостности Молдовы и реинтеграции Приднестровья».

Ответ со стороны России не заставил себя долго ждать: глава МИД РФ Сергей Лавров уверяет, что даже поможет Украине и Румынии «реинтегрировать» ПМР в Молдову. При этом Лавров заявил, что за последний год роль Украины в усилиях по активизации приднестровского урегулирования была не столь сбалансированной, как того требует статус страны-посредника и страны-гаранта. Более того, Украина, говорит Лавров, даже содействовала организации экономической блокады Приднестровья. Чем содействие Молдове в вопросе возвращения Приднестровья может обернуться для Украины и может ли грозить открытием второго фронта? На этот вопрос FaceNews ответили экс-глава МИД Владимир Огрызко и политологи Андрей Золотарев, Михаил Погребинский, Владимир Фесенко и Александр Палий.
Сам Порошенко в детстве и юности с десяток лет прожил в Бендерах — городке, позже оказавшемся в том самом Приднестровье. Тогда это была часть Молдавской ССР, сейчас же — Приднестровская Молдавская Республика, референдум о независимости которой признали только такие непризнанные государственные формирования, как Абхазия, Южная Осетия и Нагорный Карабах.

В ПМР постоянно находится некоторое количество российских миротворцев. После антимайданных беспорядков в Одессе прошлой весной одесситы рассказывали, что в город из Приднестровья приезжали кадыровцы, инициировавшие беспорядки. Поэтому ассоциации с фразой «размораживание приднестровского конфликта» могут быть не только мирные и дипломатические.

Далее приводим комментарии экспертов с разными политическими позициями, чтобы читатели могли проанализировать аргументы разных сторон.
Министр иностранных дел (2007-2009), посол по особым поручениям Владимир Огрызко считает, что российских миротворцев в Приднестровье в количестве чуть более тысячи точно не хватит для открытия второго фронта.
Порошенко говорит о содействии размораживанию приднестровского конфликта и реинтеграции региона в Молдову. Как вы считаете, что это означает? Почему Порошенко сейчас об этом заговорил?

Вы знаете, этим конфликтам, так называемым «замороженным», на пост-советском пространстве скоро все мы будем отмечать 25-летний юбилей «благодаря» деятельности таких организаций, как ОБСЕ, в том числе, позиции многих западных стран, которые, на самом деле, молчаливо согласились на то, чтобы Россия продолжала исполнять роль такого себе наблюдателя за тем, что происходит на пост-советском пространстве.

Сегодня все это переосмысляется, и сегодня, наконец-то, до наших западных партнеров доходит простая истина: чем больше уступать агрессору, тем дальше он наступает. В этом контексте, тот горячий конфликт, который мы сегодня переживаем на востоке Украины, является основанием, чтобы переосмыслить все то, что произошло в разные годы после распада Советского Союза, и начать реальный процесс решения этих конфликтов, а не их банального замораживания.

Я думаю, руководители двух стран обсуждали эти темы, потому что сегодня есть политические предпосылки, чтобы начать переосмысление того, что произошло за последние двадцать с лишним лет.

Каким образом Украина может помочь Молдове реинтегрировать Приднестровье?

Если вы посмотрите на карту и увидите, где находится это Приднестровье, то вы поймете, что без Украины и Молдовы, без доброй воли этих двух стран Приднестровье прекратит свое физическое существование на протяжении одного месяца. Поэтому, как говорят, была бы политическая воля и желание, а такой абсолютно отсталый регион, в который Россия фактически превратила этот кусок земли можно очень быстро привести к тому нормальному состоянию, когда сами же его жители скажут, что мы больше не хотим играть в эти московские игры.

Финансирование Приднестровья со стороны России какое-то происходит? Говорят, что оно уменьшилось в последнее время...

Конечно же, оно происходит, и происходило, и всегда Москва обеспечивала их подкормкой и финансовыми подачками. Это один из инструментов московской линии и политики в целом. То, что сейчас денег не хватает, понятно всем и каждому. Слишком много проблем Россия и путинский режим создали сами для себя, чтобы легко с ними справиться.
И, кстати, в самой России — вспомните Чечню, вспомните весь Северный Кавказ, который превращается в очередную нецелесообразную дырку для московского бюджета. Туда вкладываются огромные средства.

Плюс, сейчас они повесили себе очередной тяжелый финансовый груз в виде Крыма, потому что он сам себя абсолютно не может прокормить. Соответственно, на остальных просто денег не хватает. Давайте вспомним, сколько десятков, а фактически сотен, миллиардов уже ушло из российской экономики, и сколько еще уйдет. Поэтому очевиден тот факт, что Приднестровье скоро переведут на наинизшую ступень финансового обеспечения, а это будет иметь свои политические последствия.

Это будет способствовать тому, чтобы Приднестровье реинтегрировалось в Молдову, так?

Если у людей не будет за что существовать — идеей ведь сыт не будешь. Это вещи объективные. Но тут важно понять, будет ли политическая воля у Украины, Румынии и Молдовы, чтобы этот вопрос поставить ребром и его решить.

«Это узенькая полоска земли, которая с обеих сторон окружена другими странами»

Может ли в Приднестровье для Украины появиться второй фронт? Там ведь есть и российские, так сказать, миротворцы, и свои...

Там их аж 1200. Называть группу людей в тысячу двести человек фронтом — это, наверное, очень преувеличивать их возможности.

А местные, живущие в Приднестровье — насколько они видят себя частью Молдовы и не может ли там быть каких-то вооруженных восстаний, в том числе, и с помощью России, как это на Донбассе происходит?

Безусловно, могут. Но одно дело открытая граница, как у нас сейчас на Донбассе, где можно ежедневно в виде гуманитарных, а на самом деле, террористических конвоев перекидывать любое количество техники, оружия и головорезов. А другое дело — когда это узенькая полоска земли, которая с обеих сторон окружена другими странами. Так что так легко этого сделать практически невозможно.

Какие дивиденды от помощи Молдове реинтегрировать свой регион может получить Украина?

Мы просто европейские страны, которые должны помогать одна другой в решении тех проблем, которые извне навязываются нашим странам. Это та солидарность, которая является обычной и нормальной в общении не только людей, но и государств.

Политолог, глава центра «Третий сектор» Андрей Золотарев считает, что разговоры о Приднестровье — это налаживание отношений с Молдовой и первый шаг к созданию союза государств-союзников от Балтийского до Черного моря.
На встрече Порошенко с президентом Румынии главы государств обсуждали приднестровский регион. Что нужно координировать действия, чтобы разморозить конфликт и обеспечить территориальную целостность Молдовы, реинтегрировать Приднестровье. Что это означает? Мы открываем второй фронт?

Нет. Порошенко как бывший министр иностранных дел прекрасно понимает, что невнятная позиция Украины по Приднестровью оборачивалась весьма весомыми издержками в плане влиятельности Украины как государства. Молдова — потенциальный союзник Украины, поскольку она живет с этой проблемой Приднестровья уже почти четверть века.

С учетом того, что Россия фактически прекратила или радикально урезала финансовую поддержку Приднестровью, это будет так или иначе толкать ситуацию к тому, что она будет меняться в пользу либо Молдовы, либо Приднестровье будет все чаще смотреть на ту же Украину — учетом тех 80 тысяч украинцев, которые там проживают.

Позиция Украины в Приднестровском конфликте должна быть намного сильнее. Это Порошенко прекрасно понимает. Другим бонусом становится дополнительный фактор политического партнерства с Молдовой.

«Идеи о том, что Украине зайти бы, да и взять Приднестровье — чушь»

Может ли это обернуться силовым противостоянием в Молдове? Ведь Россия туда может перебрасывать какие-то силы, а какие-то там уже есть.

Я не думаю, что Украина будет что-либо делать в плане обострения ситуации. Несколько лет назад высказывались такие конспирологические идеи, что, дескать, Украине зайти бы, да и взять Приднестровье — но это, собственно, чушь. Другое дело, что Приднестровье может быть использовано как плацдарм для недружественных для Украины действий. Это очевидный факт. И на это глаза закрывать не стоит.

Но на фоне экономического кризиса в Приднестровье позиции Молдовы усилились, поскольку и вся внешняя торговля Приднестровья идет через Молдову, сообщение через Кишеневский аэропорт. Так что у Молдовы есть аргументы в отношении Приднестровья. Поэтому действия Порошенко в контакте с молдавским коллегой — они абсолютно правильные и верные.

«Польский политикум начинает активней говорить о том, что Украина безнадежна, что ставка на поддержку Украины оказалась неверной, и надо мириться с Россией»

Что мы можем получить от сотрудничества с Молдовой?

Во-первых, усилить партнерские и союзнические отношения — это с одной стороны. С другой стороны, формировать пул государств от Балтийского до Черного моря, которые будут политически союзниками Украины, будут поддерживать Украину, будут выступать единой линией в отношении той же России.

Какие еще шаги должны быть сделаны в отношении не только Молдовы, но и некоторых государств, поддерживающих Украину?

Сейчас нужно обратить внимание не только на республики Прибалтики, но и активизировать контакты с той же Польшей, поскольку польский политикум начинает активней говорить о том, что Украина безнадежна, что ставка на поддержку Украины оказалась неверной, и надо мириться с Россией. Важно удержать точные политические позиции в Польше, чтобы Польша оставалась и дальше основным союзником Украины в отношениях с Евросоюзом, адвокатом Украины в европейских делах. Ну и, прежде всего, Прибалтика.

Мне кажется, не стоит сбрасывать со счетов и Беларусь. Заметно, что Лукашенко в последнее время проводил небезинтересную политику, дистанцируясь от России. Кто получил максимум бонусов от минского процесса, так это белорусский батька, о котором враз прекратили говорить как о последнем диктаторе Европы, который ощутимо сдвинулся в направлении нормализации отношений с Западом. Украина должна извлечь из этого экономический и политический интерес.

«Он ищет способ, как спровоцировать ополченцев и Путина», - Погребинский

Директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский считает, что «Петр Алексеевич сильно обижен» и «ищет способ, как спровоцировать ополченцев и Путина».
Порошенко встречался два дня назад с президентом Румынии. Обсуждали вопрос Приднестровья. Порошенко сказал, что договорились о модернизации системы безопасности в Черноморском регионе, в частности, о координации действий по размораживанию конфликта в Молдове, по восстановлению ее территориальной целостности и реинтеграции региона. Как вы считаете, что это значит?

Это значит, что Петр Алексеевич сильно обижен на Россию и ее провоцирует. Ему не нравятся подписанные им же минские документы, и ему надо как-то их сорвать. Но просто так сорвать, чтобы он был виноват, он не решается — понятно, что это же и Меркель свой авторитет подставила, Олланд и Обама поддержал, проголосовали в Совбезе ООН. Поэтому ему надо как-то спровоцировать Путина, чтобы он что-то вот такое сделал, чтобы они могли сказать: извините, ну мы же не виноваты, что минские договоренности сорваны.

Поэтому он ищет способ, как спровоцировать ополченцев и Путина. Один из способов — это намекнуть на то, что Украина вместе с Румынией готова посодействовать восстановлению территориальной целостности Молдовы — то есть, повоевать с Приднестровьем. Это хороший способ провоцирования. Ну, наверное, Владимир Владимирович тоже это понимает.

То есть, вы считаете, что идет речь именно о военном разрешении конфликта в Приднестровье? Может, его можно решить дипломатическим путем?

Нет. Это невозможно. Во всяком случае, президенты Румынии и Украины никак на это повлиять не могут. Этот вопрос решается уже много лет, с участием Европейского Союза, и ясно, что эти попытки — чистая провокация. Спровоцировать Россию и ополченцев на нарушение мирных договоров. Больше мне добавить нечего.

«Силовой сценарий несет для Приднестровья больший риск, чем для Украины», - Фесенко

Второй фронт — это глупости, о которых в случае переговоров Порошенко и главы Румынии Вернера Йоханниса речь точно не шла, заявил глава Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир Фесенко.
Порошенко встречался с лидером Румынии и говорил о размораживании приднестровского конфликта, помощи Молдове в восстановлении территориальной целостности и реинтеграции Приднестровья...

Не размораживании конфликта, а разрешении замороженного конфликта. Это не очень корректная цитата, я не знаю, откуда она, она не очень корректная (с сайта президента. - FaceNews). Не нужно размораживать конфликт — нужно содействовать разрешению его.

Как вы считаете, что это означает? Возможно ли, что Украина откроет с Приднестровьем второй фронт?

Какой второй фронт? Давайте не говорить глупостей. Ни о каком втором фронте речи не идет. Идет речь лишь о возобновлении участия Украины в урегулировании приднестровской проблемы. Украина в свое время — это началось еще во времена Кучмы, продолжилось при Ющенко — активно принимала участие в мирных переговорах как посредник между Молдовой и Приднестровьем в разрешении этого конфликта.

Потом, во времена Януковича, это, к большому сожалению, несколько угасло. Вот сейчас, я думаю, Порошенко заявил о том, что мы готовы опять играть активную роль в разрешении этого конфликта, как сторона переговоров, как посредник, а не как сторона, которая старается открыть второй фронт. Идет речь не о размораживании конфликта.

Каким образом может Украина содействовать разрешению конфликта на территории Молдовы?

Я же говорю, она и раньше содействовала как посредник. В свое время мы играли очень активную роль, и даже наработали, как раз когда Порошенко был секретарем СНБОУ в 2005 году, ряд компромиссных вариантов. Но Россия потом их заблокировала. Сейчас Украина демонстрирует, что мы готовы.

Нас это тоже касается. Нам не нужно, чтобы у нас был второй фронт под боком, мы не хотим, чтобы Приднестровье стало для нас вторым фронтом. Поэтому лучше, чтобы этот конфликт был не разморожен, а решен. Мы можем способствовать этому дипломатически, путем активного участия в переговорном процессе. Вот только так.

Как вы считаете, как быстро дипломатическими методами эту проблему можно решить?

Нет ответа на этот вопрос. В дипломатии очень редко бывают быстрые результаты.

Как вы считаете, что Украина может получить от такого партнерства с Молдовой?

Мирную границу. Мирную и дружественную.

Есть ли опасность того, что уже сейчас в Приднестровье базируются какие-либо российские силы, и нужно будет с ними бороться физически?

Риск такой есть, но это риск для самого Приднестровья. В первую очередь, это риск для него. Приднестровье — это анклав. Если Приднестровье и российские военные там откроют боевые действия, то они будут в окружении. Я думаю, тогда и Молдова нам будет помогать. Но это риск для них. Для нас это тоже риск — второй фронт — но для них риск намного больший.

«Украина может воздействовать на руководство Приднестровья экономически», - эксперт из Дипакадемии

Ведущий эксперт Института внешней политики Дипломатической академии при Министерстве иностранных дел Александр Палий считает, что Приднестровье крайне зависимо от Украины экономически.
Порошенко общался с президентом Румынии о Молдове, договорились координировать действия по размораживанию приднестровского конфликта и реинтеграции региона. Как вы считаете, почему Порошенко об этом говорил? Что это значит? Как мы можем помогать Молдове восстанавливать ее территориальную целостность, и не значит ли это, что у нас там откроется второй фронт?

Нет. Конечно же, Украина не будет воевать там, в этом смысла никакого нету. Украина может воздействовать на руководство Приднестровья экономически. Потому что Приднестровье крайне зависимо экономически от Украины. Поэтому мы можем мягко и дружелюбно подталкивать и одну, и другую сторону к тому, чтобы они более интенсивно договаривались между собой о мире. Только об этом шла речь.

Каким образом Приднестровье экономически зависимо от Украины?

Очень сильно. Границей. Все товарные потоки идут через территорию Украины. Очень сильно зависит.

Как вы считаете, насколько на данный момент Россия играет роль в этом конфликте?

Очень большую деструктивную роль она играет. Россия хочет использовать Приднестровье, чтобы вредить Молдове и не допустить ее интеграцию в Европейский Союз и всячески удерживать ее в таком разделенном и ослабленном состоянии.

Да, но как насчет силовиков российских в Приднестровье? Если Украина вмешивается в молдовский конфликт с Приднестровьем, насколько это грозит нам силовыми проблемами?

Там находятся так называемые миротворцы российские, а по сути оккупационные войска, и есть местные силы обороны, очень большие по количеству, которые тоже фактически контролируются российскими спецслужбами. Поэтому Украина силовым способом туда никак не вмешивается. Мы добрым советом и экономикой.

«Нужно давить на Россию со стороны всей Европы. Чем сильнее — тем лучше»

Как вы считаете, какие результаты можно получить? И что можно сделать, чтобы, как сказал Порошенко, обеспечить существенную модернизацию системы безопасности в Черноморском регионе? Каких стран такая безопасность еще касается?

Нужно давить на Россию со стороны всей Европы. Чем сильнее — тем лучше. В экономическом смысле, конечно же. И оборону укреплять в Европе. Если Европа будет говорить одним голосом, будет сильной и будет осуществлять, в том числе, экономическое давление на Россию, то Россия рано или поздно эти замороженные конфликты вынуждена будет прекратить, придет к тому, чтобы допустить нормальное развитие этих территорий. А сейчас мы видим, что Россия просто цепляется за обломки Советского Союза, создает такие конфликтные регионы, чтобы влиять на Грузию, на Молдову, на Азербайджан, на Украину и так далее. Везде здесь есть такие обломки территорий, зоны нестабильности, к созданию которых Россия непосредственно приложила свою руку.

Получается, что всем этим регионам — Грузия, Азербайджан, Молдова, Украина — у них одна проблема, и им стоит объединяться, так?

Да. Эта проблема называется Россия.

Могут ли они сообща на нее давить экономически?

Это не мы, это Европа должна давить, потому что Украина не имеет такого экономического потенциала.

А вместе со всеми этими постсоветскими странами?

Европа здесь главная в экономическом давлении, ну и Соединенные Штаты. Если они будут стоять твердо, то Россия никуда не денется.

То есть, фактически, мир во многих небольших постсоветских странах зависит от Европы, так?

Да. От твердости ее позиции.

Ну а мы, Украина, как-то можем повлиять на ситуацию?

Ну, можем, да. На Приднестровье мы можем сильно повлиять, на ситуацию там. Просто в силу географии, экономики, связей и так далее. А на другие регионы, которые я назвал — менее сильно. На Приднестровье — да, влияние Украины, если мы захотим, мы можем сделать хороший стимул для тех, кто там живет, и большие проблемы для местных элит. Там влияние Украины достаточно большое.